Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ?

Bonsoir Raphy,

Je ne trouve que maintenant le temps de vous répondre et vous prie de m'en excuser. Je devrais avoir plus de disponibilité à partir d'aujourd'hui, Be'ezrat Hashem...

Pour commencer par ce qui nous rapproche, je m'associe sans réserves à votre appel à "étude intensive au Beth Hamidrash, avec des Maîtres compétents". Quant au reste, je me vois forcé d'être en désaccord avec vous sur plusieurs points.

1°) Les méthodes des séminaires ne permettraient pas de réflexion approfondie ou ne seraient que des raccourcis.

Faux. Comme je le démontre depuis le début, les arguments des professionnels du Kirouv sont factuellement erronés, et méconnaissent soit les sources toraniques, soit les observations scientifiques, et le plus souvent les deux ensemble.

Décrire cette situation comme un pis-aller, nécessaire pour réveiller en peu de temps des gens éloignés de la Torah, c'est ne pas comprendre cette réalité simple, qui doit hérisser tout Juif religieux : on ment au public au nom de la Torah. On veut convaincre nos frères religieux de revenir à une Torah de vérité, et l'on utilise pour cela des arguments qui représentent tout ce que la Torah condamne. Quelle hypocrisie !

Un raccourci, c'est par exemple lorsque l'on s'épargne une partie du raisonnement pour sauter directement à la conclusion. C'est le cas du juge qui condamne sans avoir de preuves certaines, mais sur la base de circonstances suspectes.

Tout autre est la situation du juge qui prend sa décision sur la base d'arguments falsifiés - que vaut sa justice ?

Pour ma part, mes Maîtres m'ont appris que si la Torah nous demande "Tsedek Tsedek Tirdof", en répétant 2 fois "Tsedek", c'est pour nous dire qu'arriver au Bien ne suffit pas. Il y a encore à trouver la manière juste d'y arriver, le "juste du juste". Car, pour la Torah, la fin ne justifie pas les moyens.

Vous savez d'ailleurs certainement que certains groupes Chrétiens, de leur côté, utilisent des arguments similaires, voire identiques, pour rapprocher leurs fidèles. Leurs codes montrent que JC était bien le Messie, etc.

Comment peut-on accepter les "arguments juifs" et rejeter les "arguments chrétiens" ? Simplement sur la base d'une conviction que nous avons raison ? Je suis sûr que vous percevez le problème d'honnêteté intellectuelle que cela pose.

2°) Je crois également en la bonne volonté des rabbins qui animent ces séminaires. Je pense également qu'il existe des exceptions qui brillent par leur cynisme, mais ce n'est pas là l'endroit de citer des noms. Mais la question de la légitimité de la méthode demeure, de toute les façons.

3°) S'agissant de l'argument de la "pente savonneuse", il vous a été répondu par Toto78 que la critique reste toujours dans les limites de notre Tradition, sans jamais la critiquer.

Pour le reste, vous commettez ici la fallacie logique dite de l'appel aux conséquences : http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-consequences.html

4°) Il y aurait beaucoup à vous répondre sur le point de "la halakha a été tranchée et nous oblige tous". Tout d'abord, la position minoritaire n'est jamais annulée, bien au contraire (voyez la fameuse michna dans Edouyot 1, 5) ! Elle est préservée pour les générations futures, car elle sera un jour peut-être la halakha normative. Le fait que l'on soit obligé de choisir, en pratique, entre l'une ou l'autre de ces options n'y change rien.

Ensuite, une distinction essentielle à faire est celle entre la codification d'une conduite pratique, qui est effectivement chose courante, ainsi que vos exemples en attestent, et celle d'une idée, beaucoup plus rare. S'il existe en pratique un texte unique, aujourd'hui, dans nos Sifrei Torah, il n'y aucune halakha de croire que nous gardons de nos jours le texte parfait; ce serait plutôt le contraire, comme déjà discuté.

Finalement, et c'est sans doute le point le plus important, l'unification du texte de la Torah à partir de traditions divergentes plus anciennes ne s'est pas fait selon les règles de la halakha. C'est très rarement que nous trouvons un vrai débat halakhique, entre autorités qualifiées, quant au choix de la Girsa correcte.

Non, si nous avons aujourd'hui un texte identique d'un houmash à l'autre, c'est dû à un processus factuel exclusivement. Ce sont les circonstances historiques qui en ont décidé ainsi, pas les rabbins. Et cette situation ne bénéficie pas de la force d'une halakha décidée à la majorité, bien entendu.

5°) La méthode des Codes n'a jamais été utilisée par aucun de nos Sages, au contraire de la guematria et des autres techniques citées; cela en tant que tel suffit à affaiblir considérablement son autorité. Pour le reste, je vois que Toto78 vous a déjà répondu.

Merci de vos commentaires, et j'attends la suite de vos remarques avec beaucoup d'intérêt !

Michaelk,

Vous avez parfaitement raison, dans votre analyse, de soulever le problème de l'assimilation galopante, et des deux voies qui se sont développées pour rapprocher les Juifs non religieux de leur héritage.

Pour ma part, je préfère l'approche qui consiste à enseigner la beauté d'un Judaïsme fondé sur le respect des Mitsvot et l'étude de la Torah, l'harmonie et la joie qui règnent à la table familiale d'une famille pratiquante le jour du chabbat, le respect donné aux anciens et aux Sages, etc.

C'est l'approche choisie par Habad, et qui, couplée avec quelques éléments qui leur sont propres, les rend très efficaces dans leur approche. Mais ils ne sont pas les seuls, heureusement. Ces gens-là ont toute mon admiration.

Quant à l'autre approche, j'ai maintenant suffisamment expliqué les sérieux problèmes qu'elle pose, et qui font que j'ai ouvert cette file de discussion. Je crois que dans certains cas, le mouvement du kirouv se rapproche plus d'une dérive sectaire que d'une expression d'un Judaïsme authentique.

Je ne suis pas sûr de vous suivre à propos de votre troisième voie ... en quoi serait-elle différente exactement ?

Finalement, si l'on part du principe qu'un renforcement de l'identité juive est ce qui permet de lutter contre l'assimilation, il faut remarquer que ce renforcement peut prendre encore d'autres formes que celle du retour à la religion : l'amour d'Israël (sionisme, ...), par exemple.

[quote="Kirouvman"]
Finalement, si l'on part du principe qu'un renforcement de l'identité juive est ce qui permet de lutter contre l'assimilation, il faut remarquer que ce renforcement peut prendre encore d'autres formes que celle du retour à la religion : l'amour d'Israël (sionisme, ...), par exemple.[/quote]

Kirouvman, tu n'es pas a la page. Il a deja ete prouve par les codes dans la Torah que le sionisme etait une heresie.....

Merci Toto78 ;) .

Pour conclure la discussion sur les Codes dans la Torah, je dois encore aux lecteurs de cette file un troisième volet, promis voici déjà 1 mois et demi, et qui est d'ordre logique / méthodologique cette fois-ci.

Pour mémoire, les deux premières réfutations étaient 1) que les Codes sont faux d'un point de vue mathématique (cf. message du 9 janvier 2008), et 2) qu'ils sont fondés sur un présupposé inexact selon lequel nous aurions en notre possession le texte exact, à la lettre près, de la Torah (cf. message du 21 janvier).

Ce dernier volet est sans doute légèrement moins spectaculaire, mais je le crois néanmoins convaincant. Je l'ai lu dans un article sur les Codes rédigé par un Juif religieux, statisticien de métier.

En résumé, et pour citer Wikipedia, "les méthodes de statistiques classiques exigent de se fixer une hypothèse de façon préalable à tout travail… La transcription statistique de l'hypothèse est souvent disposée de façon à ce qu'on essaie de réfuter ce qu'on pense faux (H0). Exemple: si on croit que deux populations sont différentes sur un certain paramètre (la moyenne), l'hypothèse nulle sera H0: les deux moyennes sont égales. L'hypothèse nulle sera testée de manière statistique afin de décider si on la rejette (réfutation)."

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothese_statistique(

Appliqué au cas des Codes, on peut écrire que les orateurs qui utilisent cet argument tentent de réfuter l'hypothèse H0 selon laquelle les Codes seraient le produit du hasard. Pour cela, ils soutiendront par exemple qu'un code, ou un groupe de codes localisé sur un segment du texte (cluster), a une probabilité de survenance très basse, de l'ordre de 1 sur quelques millions ou milliards. La conclusion serait que l'hypothèse testée contre H0, soit l'origine divine du texte, serait vérifiée.

Admettons un instant que l'hypothèse H0 (hasard) soit vraiment réfutée, ce que Barry Simon, et bien d'autres mathématiciens professionnels, récusent complètement. Il faut alors poser la question de ce que cela signifie pour l'hypothèse testée (origine divine du texte).

Dieu ayant écrit le texte, c'est Lui qui a introduit le Code dont la probabilité est de un 1 sur plusieurs milliards. Mais pas seulement ! Il a également voulu le code, utilisé par les missionnaires chrétiens, selon lequel le mot ישו est localisé à différents endroits, avec des espaces intercalaires de 358 lettres (guematria du mot משיח).

Bien entendu, ce deuxième code a une probabilité beaucoup moins impressionnante que le premier, disons de l'ordre de 1 sur 10. Mais cela n'y change strictement rien ! Car, dès l'instant où je considère que le texte est divin, rien ne me permet plus de distinguer entre un code "significatif" et un code qui ne l'est pas – tous les codes sont le résultat de la volonté divine. Pour Dieu, il n'y a aucune différence entre un code de probabilité faible ou un code de probabilité forte, la difficulté n'existe pas pour Lui.

Ce que je veux expliquer ici, c'est qu'à l'instant même où le professionnel du kirouv pense prouver la nécessaire intervention divine pour expliquer un code par trop surprenant, il rend ce code irrelevant, inutile, car dénué de toute signification propre par rapport à une nuée d'autres codes dont le sens est autre, contraire, flou ou tout simplement incompréhensible.

Tout est divin, et l'homme n'a, a priori, aucun critère permettant de distinguer ce qui tient du message divin ou du bruit de fond.

Il y a donc là un problème de méthodologie, ou tout simplement de logique. Les Codes de la Torah se révèlent, en dernière analyse, incapables d'atteindre le but qui leur est fixé, et cela de par leur nature même.

Bonjour Kirouvman,

Je viens de rentrer de voyage cette semaine et je constate que vous avez répondu à mon intervention du mois de février. J’analyserai chacun des points qui nous séparent après avoir réfléchi aux arguments que vous avancez.

Je voulais aujourd’hui intervenir sur la preuve concernant « les animaux impurs »comme je l’avais promis précedemment.

Vous avez écrit, entre autres, dans votre réponse du mardi 1 Janvier 2008 à Joël :

« Bonjour Joël,

…s’agissant de ta question d'hier, la Torah ne dit jamais que la liste des 4 animaux est exhaustive. C'est le Talmud qui le fait (Houlin 59a). Quant à en faire une "preuve" de quoi que ce soit, à ma connaissance c'est seulement à l'époque moderne qu'on a pu le lire. »
Rappelons l’enseignement concernant les quatre espèces que l’on ne doit pas manger, le Talmud soulève la question : « Moïse était-il un chasseur ou un archer ? En effet, comment Moshé pouvait-il posséder une connaissance universelle des espèces animales ? Comment a-t-il osé consigner dans l’Ecriture que seulement quatre animaux possédaient un seul des deux caractères, sans craindre d’être confondu ? Le Traité Houlin 60b dit : « Ceci est une réponse à ceux qui ne croient pas que la Thora est d’origine divine ».

On retrouve ce même enseignement dans le Sifri Devarim Pisqa 49.

Le Talmud va plus loin : « Si quelqu’un trouve un animal qui a le sabot fendu et qu’il lui est impossible de savoir si c’est un ruminant il peut consommer sa viande à condition d’être sûr qu’il ne s’agit pas d’un porc. Mais peut-être existe-il un autre animal qui possède les caractéristiques du porc et qui soit impur ? Non répond le Talmud ; le Créateur sait que seul le porc possède ces caractéristiques et nul autre animal.
Il faut tout d’abord comprendre pourquoi la Torah a tellement développé cette loi et a enseigné deux fois la même chose. Elle avait pourtant fixé le pricipe général à savoir que toute bête ayant le sabot fendu et qui rumine est Kacher et que toute bête qui ne répond pas à ces critères est impure ; alors pourquoi la Torah écrit-elle que le Arnevet, le Chafan et le porc qui ne correspondent pas à.la règle générale sont interdits ? On est obligé de dire que la Torah a tranché qu’il n’existait pas dans le monde entier d’une extrémité à l’autre durant toutes les générations, une sorte de porc, de Arnevet ou de Chafan.qui ont à la fois le sabot fendu et qui sont ruminants.
On peut déduire de là que Celui qui a écrit la Torah dirige et domine toutes les lois de la nature, a créé toutes les espèces d’animaux et de bêtes sauvages a pris la responsabilité pour l’éternité d’écrire quelque chose qu’il serait impossible de contredire et que jamais on ne trouvera une espèce de Arnevet, de Chafan ou de porc qui rumine et qui ait le sabot fendu, voir le Traité Houlin 59 :
L’Ecole de Rabbi Yichmaël a enseigné : « Le Maître du Monde sait qu’il n’y a aucun animal qui ait le sabot fendu et qui est impur hormis le porc, c’est pourquoi la Torah l’a cité en particulier. »

Et à ce sujet le מהר"ץ חיות a écrit :
L’idée est que la Torah a donné des signes de son caractère céleste étant donné qu’il y a des chercheurs qui font des recherches dans tous les domaines de la nature et qui découvrent toutes sortes d’espèces dans de nouvelles régions qui étaient inconnues des anciens et que malgré tout ils n’ont jamais trouvé un autre animal ou une autre bête sauvage hormis le chameau ou qui ait le sabot fendu hormis le porc. C’est pourquoi la Torah les a cités pour faire savoir que seul Lui (Hachem) qui est le Maître du monde et qui connaît toutes ses créatures peut affirmer que seules celles qui sont mentionnées dans la Torah ont un seul des deux signes de kachrout et qu’il n’en existe pas d’autres. Cela n’est dans les capacités d’aucun être humain de le décréter et c’est la vérité. Et c’est ainsi que j’ai interprété ce qui a été dit plus loin (Houlin 60b): « Est-ce que Moshé notre maître était un chasseur ou un archer ? D’ici nous pouvons trouver une preuve contre ceux qui disent que la Torah n’est pas céleste.

Nous savons aussi que le Malbim a toujours lutté contre les réformés et le mouvement de la Haskala de sa génération et qu’il considérait qu’is représentaient le début de la destruction spirituelledu peuple d’Israël.
Un jour un maskil lui a dit qu’on avait trouvé en Australie une espèce de porc qui ruminait et qui avait le sabot fendu ; le Malbim lui a répondu que si un tel animal avait été trouvé, il ne pouvait pas s‘agir d’un porc car on ne pourra jamais trouver une contradiction à un signe donné par la Torah et ce pour l’éternité.
Le Rav Baroukh Halevy Epstein dans son commentaire Torah Temima sur le verset 4 Chapitre 11 du Lévitique rapporte l’enseignement du Traité Houlin 59a : « L’Ecole de Rabbi Yishmaël a enseigné : le Maitre du Monde sait qu’il n’y a pas d’autre ruminant impur que le chameau c’est pourquoi la Torah l’a cité en particulier »
Il ajoute qu’il ne s’agit pas seulement du chameau mais aussi de tous les autres animaux impurs cités avec lui comme le Chafan et la Arnévet mentionnés ici ainsi que la Chessou’a dans la Paracha Rééh et Rachi a expliqué que cela vient nous apprendre qu’il n’y a pas lieu de craindre qu’il en existe d’autres, car tous les autres ruminants sont purs.
Cependant, d’après cela toute cette Dracha semble inutile car comment pourrions nous penser à ajouter d’autres bêtes impures à celles que la Torah a énumérées. Et s’il n’y avait pas le commentaire de Rachi on aurait pu expliquer que l’intention de l’école de Rabbi Yishmaël était de nous faire savoir par cela le niveau et la qualité de la Torah à travers lesquels on peut reconnaître son origine divine, car un être humain serait incapable de trancher que seuls ces animaux ont ces signes et qu’il n’y en a pas d’autres. En effet peut être est-il possible de trouver dans toute l’étendue du monde d’autres animaux avec des signes semblables à ceux du chameau, du Chafan de la Arnevet ou du porc, ou peut être que dans les années ou les générations à venir on trouverait un contre-exemple. Seul Hachem est en mesure de savoir qu’il n’existe pas d’autres que ceux qu’il a cités comme nous pouvons remarquer que depuis Le Don de la Torah les explorateurs et les chercheurs n’ont pas trouvé d’autres espèces et tout cela fait partie des merveilles d’Hachem et des trésors de Sa Torah.
Voici les quelques références que j’ai trouvées à ce sujet.
Il est quand même difficile de dire que cette preuve n’a été énoncée qu’à l’époque moderne, puisque le Talmud, le Sifri, le מהר"ץ חיות, le Malbim et le Torah Temima considèrent que cet argument prouve l’origine divine de la Torah.
Vous êtes libre de ne pas accepter ces opinions, par contre vous ne pouvez pas prétendre qu’elles ne sont pas fondées et que les conférenciers qui les utilisent sont des « charlatans » !

Chabbat Chalom et Roch ‘Hodech Mévorakh

Bonjour Raphy,

Vous avez raison de souligner que le Talmud, dans le traité de 'Houlin, indique que les animaux avec un signe de pureté sont une preuve de l'origine divine de la Torah. Encore faut-il être sûr de bien comprendre ce que le texte veut dire. Quoi qu'il en soit, votre message me fournit l'occasion d'examiner dans quelles circonstances l'argument de l'exhaustivité des 4 espèces avec un seul signe de cacherout a été avancé pour la première fois.

En fait, l'argument talmudique a apparemment été compris de diverses manières.

1. Sur combien d'animaux portent l'argument ?

Il faut souligner que la guemara semble parler d'un animal seulement (Houlin 60b) :

"Rav Hanan bar Rava dit : la chessouah est une créature distincte, qui possède deux dos et deux colonnes vertébrales. Mais Moïse était-il un chasseur ou un trappeur ? De là, nous avons une réfutation à ceux qui disent que la Torah n'est pas d'origine divine".

Les tossafot comprennent que la preuve vient bien de la chessouah uniquement. Selon leur explication, Moché n'aurait pu connaître un animal aussi inhabituel que la chessouah de lui-même, de sorte que l'on est obligé de postuler l'origine divine de la Torah.

Toutefois, sans entrer dans tous les détails, il semble clair que cette chessouah est problématique. Personne ne sait de quel animal il s'agit (selon l'opinion de Rav dans Niddah 24a, il s'agit d'un animal mutant. Plus proche de nous, le Malbim dit qu'il s'agit du tayassu, que nous appelons de nos jours le pécari); etc.

D'autres sources indiquent que la preuve du Talmud est fondée sur l'ensemble des animaux avec un signe d'impureté : Netziv sur le Sifri, parshat Reeh 49 ; également le Maharatz Chayes que vous citez.

Il semble que Rachi ait compris le texte ainsi aussi, lorsqu'il commente : "comment Moché pouvait-il être expert à propos de *ces animaux*, à propos desquels aucun homme n'est expert" ... au pluriel, s'agissant des animaux.

En conclusion, le plus simple semble effectivement de comprendre que l'argument talmudique porte sur l'ensemble des animaux avec un signe de pureté.

2. Nature de la preuve.

Rien ne semble indiquer, dans aucune source ancienne à ma connaissance, que la preuve ait été comprise comme "l'argument de l'exhaustivité" que l'on emploie aujourd'hui dans les séminaires.

Voyez Rachi, il n'explique pas du tout la guemara comme cela. Sinon, il aurait écrit quelque chose comme : "moché était-il au courant de tous les animaux du monde ?". Par ailleurs, il compare Moché à un chasseur ou un trappeur - les chasseurs et trappeurs ne connaissent pas tous les animaux du monde non plus !

Selon Rachi, la Guemara parle de l'expertise de Moché à propos de CES animaux-là, et non d'une supposée connaissance de tous les animaux du monde. En d'autres termes, comment Moché, qui n'avait pas de connaissances zoologiques précises, pouvait-il être à ce point sûr de lui-même, à une époque où la biologie animale était méconnue, pour donner autant d'informations détaillées à propos d'animaux peu connus, si ce n'est qu'il tenait sa science de Dieu.

L'argument de l'exhaustivité ne peut simplement pas rentrer dans les mots de Rachi. Ni d'aucun autre Richon d'ailleurs.

3. Première utilisation de l'argument de l'exhaustivité.

Aussi curieux que cela puisse paraître, la première personne à avoir utilisé cet argument dans sa forme moderne est un maskil, le fameux Naftali Hertz Wessely (je trouve cela ironique par rapport à votre dernier message !).

Avant d'être mis en 'herem par le Noda Biyehouda, Wessely écrivait dans son livre Gan Na'oul (Habait Richon, Heder 7, Halon 7), publié pour la première fois en 1765, qu'il n'y a pas de plus grande preuve que la Torah est divine que le fait que personne n'ait trouvé d'autre animal que ceux des versets de la Torah.

Cette preuve a ensuite été reprise de nombreuses fois, comme vous le soulignez à juste titre, par le Malbim, le Netziv, le Maharatz Chayes, depuis le 19ème siècle.

Il continue d'être utilisé aujourd'hui, par qui vous savez.

4. Réponse à la critique de Raphy.

Il est exact que le Talmud avance l'idée d'une preuve de la divinité de la Torah. Mais tout semble indiquer que cette preuve n'était pas celle utilisée de nos jours par les professionnels du Kirouv.

L'argument de l'exhaustivité, dans sa compréhension actuelle, est clairement moderne. Il est devenu populaire dans les 200 dernières années seulement.

Quant à savoir si ceux qui les utilisent sont des charlatans ... l'expression n'est pas de moi, mais si déjà : le vrai problème de cet argument n'est pas tant de savoir s'il est fondé sur des sources anciennes ou pas. Non, le problème est qu'il est clairement contredit par une multitude de faits scientifiques avérés.

Le Netziv, le Malbim et les autres pouvait ignorer cet état des faits à leur époque. Ils avaient d'autres préoccupations plus importantes, et peut-être la science était-elle moins avancée.

Ces deux excuses s'appliquent difficilement aux professionnels du kirouv. De la charlatanerie ? Libre à chacun de décider.

Bonsoir Kirouvman,

Je me vois contraint de reprendre le débat sur les quatre espèces qui ne possèdent qu’un seul signe de pureté.

Je ne comprends pas pourquoi vous tenez à affirmer que la preuve utilisée par « les professionnels du Kirouv » est différente de celle établie par le Talmud.

C’est en tout cas comme cela que le Torah Temima a compris l’enseignement de Rabbi Yichmaël dans le Traité Houlin 59a.

L’argument consistant à soutenir qu’il s’agit d’un point de vue « moderne » ne tient pas à l’analyse. En effet, nous le trouvons déjà dans le Talmud et le Sifri et même si vous considérez que ce n’est pas le même type de preuve (ce qui n’est pas du tout évident), vous devez admettre que la volonté de rechercher des preuves de l’origine divine de la Torah n’est pas condamnable.

D’autre part, d’autres Maîtres du Judaïsme depuis le Ramban au Moyen Age jusqu’au Rav Munk, un contemporain, ont relevé l’argument de l’exhaustivité.

Ramban (1194–1270) dans son commentaire sur la Paracha Chemini, Lévitique 11 verset 3 écrit :
« La raison en est que toute bête possédant ces deux signes vous mangerez, mais vous ne mangerez pas celle qui ne possède que l’un des deux. Il aurait été convenable de dire le pricipe général, mais le verset a détaillé le chameau, le Chafan et la Arnevet parmi les ruminants et le porc parmi les animaux aux sabots fendus car il n’en existe pas d’autres dans le monde possédant uniquement un seul signe de pureté »

Rabbi Yaacov COULI (1690-1732) auteur de la série des «MEAM LOEZ» commente ainsi le verset 3, chapitre 11 du Lévitique :
« Et vous devez vous interroger sur le fait que le verset aurait du s’exprimer de manière courte et dire que si l’animal a ces deux signes : sabots fendus et ruminant il est pur et est consommable et s’il lui manque l’un des deux, il est impropre à la consommation…
La raison pour laquelle la Torah a détaillé ces quatre espèces est que si nous trouvons une autre espèce, hormis celles mentionnées, possédant un seul signe de pureté il n’est pas nécessaire de vérifier qu’elle possède le second car elle l’a forcément.
La Torah nous a donc cité ces quatre espèces pour nous apprendre que le Saint Béni Soit Il qui est omnipotent et connaît toutes ses créatures sait avec précision qu’hormis ces quatre espèces il n’en existe pas d’autre possédant un seul signe de pureté »

Le Minhat Hinoukh sur Chemini Mitsva 153 enseigne :
«…Et toute bête dans le monde qui rumine a le sabot fendu sauf le chameau, et toute bête ayant le sabot fendu rumine sauf le porc…».

Le même enseignement est donné par le Choulhan Aroukh Yoré Déa ch. 76 par. 1.

Le Rav Elie Munk, dans la « Voix de la Torah », Parachat Chemini, Lévitique verset 11-7,
« Le Talmud, en discutant des caractéristiques des animaux purs et des animaux impurs, soulève la question : « Moîse était il donc un chasseur ou un archer ? (pour connaître toutes ces caractéristiques aussi exactement) ? Ceci est une réponse à ceux qui ne croient pas que la Tora est d’origine divine » (Houline 60 b). La législation sur les animaux purs et impurs est considérée par nos sages comme une preuve de la véracité de la Thora. Il n’existe qu’un seul autre exemple d’une Mitsva que les Sages considèrent comme pouvant fournir une telle preuve. C’est celle de la Chmitta, l’année shabbattique, sur laquelle nos sages se prononcent dans la Torath Cohanim, lévitique 25,1 ».
Mais le Talmud s’explique davantage. Il n’existe dans toute l’étendue du règne animal que trois espèces, le chameau, la chafan (généralement traduit par la gerboise) et l’Arnévèth (généralement traduit par le lièvre) qui sont ruminants et qui n’ont point le pied corné.
D’autre part, il n’existe que le porc qui a le sabot fourchu, mais qui n’est pas ruminant. Comment Moîse pouvait-il posséder une connaissance aussi universelle des espèces animales ? Et comment a-t-il pu oser consigner pour toute l’éternité des affirmations aussi péremptoires dans l’Ecriture, sans crainte d’être confondu, à moins que d’écrire sous la dictée de D.ieu ?
Le Talmud va plus loin dans sa certitude absolue que les animaux désignés sont les seuls à posséder les caractéristiques énoncées:«si quelqu’un trouve un animal qui a le sabot fourchu, mais il lui est impossible de savoir s’il est ruminant (par exemple sa bouche a été déchiquetée), il peut néanmoins consommer sa viande pourvu d’être sûr qu’il ne s’agit pas d’un porc. Mais peut être existe-t-il un autre animal qui possède les caractéristiques du porc et qui soit impur ? Point répond le Talmud. Le créateur sait que seul le porc possède ces caractéristiques et nul autre animal. C’est pourquoi, dans notre cas, l’animal au sabot fourchu peut être consommé si l’on sait que ce n’est pas un porc » (Houline 59a).Suivent des exemples correspondants relatifs aux trois espèces de ruminants cités dans le texte et qui sont également uniques en leur genre. »

La Jeunesse Lubavitch publie sur son site www.jloubavitch.com :
Une preuve irréfutable de l’origine divine de la Cacherout
En définissant les marques par lesquelles nous pouvons reconnaître les animaux que les lois sur l'alimentation permet de consommer, la Torah déclare que seuls les animaux ayant le sabot fendu et qui sont également ruminants peuvent être consommés. Les animaux n’ayant aucune de ces deux caractéristiques ou seulement l’une des deux ne doivent pas être consommés . Et voici le point intéressant : la Torah énumère quatre animaux seulement qui ont une seule de ces deux marques de cachrout : le chameau, le lièvre, le daman; tous trois sont des ruminants mais n'ont pas le sabot fendu-et le porc qui a le sabot fendu, mais ne rumine pas. L'affirmation qu'il existe seulement quatre animaux dans le monde entier ayant une et seulement une des deux marques de cachrout est la preuve la plus forte (si une preuve était nécessaire) que les lois sur l'alimentation prescrites par la Torah viennent du Créateur Lui-même. Car, comment Moïse aurait-il pu savoir que dans le monde entier il ne se serait pas trouvé une cinquième espèce animale de cette sorte? Des milliers d'années se sont passées depuis ce temps-la ; des continents et des îles ont été découverts parmi lesquels, l'Amérique, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, etc. Qui, sauf le Créateur Lui-même, pouvait savoir qu'il n'y avait et qu'il n y en aurait jamais plus de quatre espèces? Si les lois de cachrout étaient une invention humaine, pourquoi la Torah aurait-elle insisté sur le nombre des exceptions-quatre- et risqué par la suite d’être accusée de faux, alors qu'il eût été si facile d'éviter d'en mentionner le nombre ?

Concernant votre remarque rappelant « que la première personne à avoir utilisé cet argument dans sa forme moderne est un maskil, le fameux Naftali Hertz Wessely (je trouve cela ironique par rapport à votre dernier message !) », je n’en vois ni l’intérêt ni la portée.
En effet, je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ou s’opposer à l’argument d’un « maskil » qui rapporte un enseignement de Hazal pour prouver l’origine divine de la Tora et adhérer à ceux d’un « orthodoxe » qui remet en question les enseignements du Talmud parce qu’ils sont « clairement contredits par une multitude de faits scientifiques avérés ».

Je tiens à préciser que si je ne suis pas un fan des méthodes utilisées par les professionnels du Kirouv, je le suis encore moins de ceux qui croient que la science est la panacée, qu’elle est détentrice de la vérité absolue et qu’elle va résoudre les problèmes de l’humanité.

Pour ma part, je ne pense pas que le fait de croire que l’enseignement des Maîtres reflète la vérité même s’ils sont contredits par des scientifiques, est une marque de mauvaise foi.

J’attends donc que vous m’apportiez des enseignements de Gdolim (Maîtres incontestés) qui considèrent que la Halakha traitant des signes de pureté n’a plus cours aujourd’hui puisque c’est finalement ce que vous prétendez. (Je ne me contenterai pas d’arguments scientifiques qui ne sont pas convaincants).

Je m’excuse de m’être emporté mais je n’ai pas pu supporter qul’on accorde plus d’importance aux arguments scientifiques qu’aux enseifgnements de Hazal.

Chalom ouvrakha
Et encore une fois Méhila !

Mes connaissances talmudiques ne me permettant pas d’introduire ma tête ente les échanges « Haute voltige » de Kirouvman et Raphy, je voudrai juste reprendre l’idée que « tous les moyens sont bons » pour retrouver et faire retrouver notre proximité avec Hashem.

Je vais raconter une petite histoire fictive qui permettra je l’espère de vous sensibiliser sur la possible nécessité des méthodes utilisées par les « Mekarvim »

C’est l’histoire de Reouven, un enfant appartenant à une famille « normale » qui un jour a lu un livre sur l’histoire d’un enfant de son âge qui avait été adopté et dont les parents ont toujours caché l’adoption…

La lecture de ce livre a beaucoup perturbé Réouven, qui doutait de plus en plus de sa filiation.

Un jour il décida d’en parler à ses parents en leur demandant de lui « prouver » par des preuves irréfutables qu’ils étaient bien ses parents.

Devant la dégradation de la santé mentale et même physique de leur fils, les parents de Réouven décidèrent d’agréer à sa demande.

L’enfant âgé de 13 ans ne faisant confiance qu’a lui-même décida de superviser tous les tests qui prouveraient sa filiation car il voulait écarter tout risque de manipulation ou de négligence.

Il commença a étudier la génétique pour devenir un expert de l’ADN et comprendre les différentes techniques d’analyse des 4 nucléotides A,C,T,G….

Après quelques années il supervisa l’ensemble des tests qui conclurent de façon irréfutable qu’il était bien l’enfant de ses parents.

Dans sa classe, il y avait un autre enfant, Shimon, qui lui, n’a pas eu ce parcours et n’a jamais douté de sa généalogie.

Aujourd’hui les deux enfants ont la certitude que leur parents sont bien les leurs..

A votre avis quel est l’enfant qui est le plus équilibré ? Qui est celui qui pourra vivre le plus « normalement » et prodiguer à ses enfants à son tour l’amour nécessaire à leur développement ?

Malheureusement, cette trop longue galoute a mit le Am Israël dans la situation de Réouven, il nous faut donc recourir à des méthodes étranges, voir étrangère pour renouer les liens avec Avinou Chebachamaym

Kol touv

Pourim et la Deuxième Guerre Mondiale.

Au lendemain de Pourim, je voudrais traiter d’un argument souvent employé dans les divers séminaires de Kirouv, et qui est particulièrement efficace pour démontrer, à la surprise des participants, que la Torah prédit les événements futurs, soit directement, soit par le biais d’allusions.

Je veux naturellement parler de la correspondance entre la mort des 10 fils de Haman dans la Meguilat Esther, d’une part, et le procès de Nuremberg après la fin de la Deuxième Guerre Mondiale, de l’autre.

Comme indiqué dans un précédent message, il y aura même bientôt un film à ce sujet : voyez http://www.pourim1946-lefilm.com/

Je n’ai pas vu ce film, et pour cause – il n’est pas encore sorti ! Mais, même s’il faut réserver un jugement final pour le moment de sortie du film, la thèse défendue semble être identique aux idées avancées depuis des années par les organisations de Kirouv, la seule originalité résidant peut-être dans l’intervention de participants de niveau universitaire.

Aussi vais-je dans un premier temps exposer l’argument des séminaires type Oraita, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, avant de démontrer par la suite son inanité.

(Voyez aussi ici pour des présentations de l’argument sur Internet :
http://www1.alliancefr.com/~zmanim/pourim/SiPour16.htm
ou bien http://www.image-in.co.il/SHALOM/pourim.htm)

Bonne lecture, et n’hésitez pas à réagir sur cette file pour faire part de votre sentiment !


A) La preuve.

Dans le récit de la Meguilat Esther que nous venons juste de lire, le roi Ahachverosh demande à Esther, après le premier jour des combats, de lui indiquer quel désir elle souhaite voir exaucer (Esther 9,12).

Esther demande alors de faire pendre les dix fils du méchant du récit, Haman, à une potence (9,13) - ce qui fut fait. Fin du premier acte.

Deuxième acte : le 16 octobre 1946 furent exécutés, à l’issue du procès de Nuremberg, dix très hauts dignitaires nazis. Ce nombre correspond, comme par coïncidence, très exactement à celui des dix fils de Haman.

Un autre condamné à mort, Herman Goering, se suicida dans sa prison avant qu’on puisse le pendre. Or, dans le récit de Pourim, selon le Midrach, la fille de Haman se suicida également, alors qu’elle venait par erreur d’humilier son père en public – précisons ici que Goering était un homosexuel notoire, ce qui rajoute évidemment au parallèle.

Le mode d’exécution fut la pendaison, comme pour les fils de Haman, alors que la mise à mort normale et attendue, pour des condamnés militaires, aurait du être la mort par fusillade.

Le jour de l’exécution était, en date hébraïque, le 21 Tichri 5707, soit dans le calendrier juif le jour de Hochanna Rabbah – qui est, selon la tradition, le jour où Dieu exécute le jugement de Yom Kippour !

Quant à l’année de 5707, elle est mentionnée dans la Meguilah en allusion. Trois lettres sont écrites dans une graphie plus petite, dans la liste des 10 fils de Haman : un Tav, un Chin, et un Zayin. Leur valeur numérique combinée est de 707, alors qu’un Vav (à la valeur numérique de 6), écrit en graphie agrandie, est là pour indiquer que l’événement se passera au cours du sixième millénaire – en d’autres termes, en 5707.

Clou du spectacle : le dernier condamné à mort, Julius Streicher, monta à l’échafaud en criant des mots incompréhensibles, car hors contexte : « Purimfest 1946 », ou en français : « fête de pourim 1946 » (anecdote rapportée par la revue Newsweek du 28 octobre 1946).

Fort de tous ces parallèles troublants, le professionnel du Kirouv conclura à ce que le verdict du procès de Nuremberg était prévu dans le récit de la Meguillat Esther. Les nazis ne sont-ils pas, en dernière analyse, les descendants spirituels de Haman l’Amalekite ? La Torah prédit ainsi le futur…

Cet argument, depuis sa découverte par le Rav Chaim Michael Dov Weissmandl (1903-1957), a été constamment réutilisé dans les séminaires de Kirouv (remarque : j’ai fait ici l’impasse sur quelques éléments mineurs de la présentation habituelle, pour des raisons de place). Mais est-il convaincant ?

Non.
Suivez le guide …


B) La réfutation.

Reprenons tous les éléments de la preuve, un par un, et examinons si réellement il existe un parallèle entre le récit de Pourim et le procès de Nuremberg.

a) le nombre de condamnés correspond-il ?

Non. En réalité, le nombre d’accusés au procès était de 24, bien plus donc que les 10 fils de Haman.

Tous ne furent d’ailleurs pas condamnés à mort : 8 durent s’acquitter de peines de prison, et 2 furent même acquittés ! Le nombre total de condamnations à mort s’éleva à 12, sur lesquelles 10 furent exécutées, un suicidé (Goering), et un absent (Martin Bormann, qui était déjà mort en 1945, bien que cela ne fut confirmé que bien plus tard).

Tous ces détails du procès de Nuremberg n’ont aucun parallèle dans le récit de Pourim.

b) Une mort par pendaison des condamnés nazis était-elle inhabituelle ?

Non. En réalité, ce point précis a été sujet à controverse en 1946, les nazis ayant demandé à être fusillés, eu égard à leur statut militaire. Le tribunal a fini par choisir d’administrer une mort par fusillade, après en avoir dûment délibéré, les crimes des nazis devant être considérés comme allant au-delà de crimes simplement militaires – ils s’étaient rendus coupables de crimes contre l’humanité et ne pouvaient être traités « que » comme des militaires (Taylor, The Anatomy of Nuremberg Trials, A Personal Memoir, 1992, pages 601-607).

La mort par pendaison était en fait la modalité la plus couramment pratiquée dans les peines capitales.

c) Les fils de Haman sont-ils mort pendus ?

Non. Voyez le verset dans Esther 9, 10 – ils furent tués par les Juifs lors du premier jour des combats.

Si leurs corps furent suspendus ensuite, selon les commentaires, c’était pour décourager les ennemis des Juifs.

Il n’y ainsi pas de correspondance entre la mise à mort des fils de Haman et celle des responsables allemands.

d) Existe-t-il une allusion à la date du procès de Nuremberg dans la Meguila ?

Hochannah Rabbah est bien un jour de jugement … mais pour ceux qui ne sont ni des Justes (Tsadikim), ni des Méchants (Recha’im), mais entre deux (Benonim).

Selon la Guemara (Roch Hachana 16b), le sort des personnes complètement justes, ou complètement mauvaises, est fixé définitivement à Roch Hachana déjà.

Pourquoi les nazis tomberaient-ils dans une autre catégorie que celle des Recha’im ?

e) Existe-t-il une allusion à l’année du procès de Nuremberg dans la Meguila?

Ceux qui suivent cette file depuis son début savent que nous n’avons, contrairement à ce qui est cru habituellement, pas conservé en notre possession le texte précis, à la lettre près, de la Torah.

Il n’est donc pas surprenant d’observer qu’il existe plusieurs traditions concurrentes quant à savoir quelles lettres, dans la liste des 10 fils de Haman, doivent être mentionnées en écriture plus petite.

C’est ainsi que le Tanakh, édition Soncino, contient une petite lettre supplémentaire, un Tav. La valeur numérique de cette lettre est de 400, ce qui rajouterait apparemment 400 ans pour la prédiction de la mort des dignitaires nazis.

Les Tanakhim, édition Kapach, quant à eux, omettent le petit Zayin (valeur numérique 7). Les nazis auraient ainsi du être mis à mort 7 ans auparavant.

Je suis convaincu qu’il existe encore bien d’autres versions, si l’on examine l’ensemble des manuscrits de la Meguila en notre possession.

Quelle version du texte est correcte ? Il est naturellement impossible de répondre à cette question. Mais ce qu’il est possible de conclure, en revanche, est que le texte utilisé dans les séminaires de Kirouv n’a aucune garantie d’authenticité, alors que toute la preuve repose justement sur son exactitude.

f) Existe-t-il une allusion au millénaire du procès de Nuremberg dans la Meguila?

Non. Un grand Vav (valeur numérique 6) ne signifie en aucun cas que l’événement se passera pendant le sixième millénaire.

Rappelons que, en règle générale, on indique la date juive sans mention du millénaire – 5768 est mentionné «תשסח», soit 768 seulement, par exemple. En effet, il est très souvent évident de savoir dans quel millénaire l’on est.

Les rares fois où cela est nécessaire de mentionner le millénaire, cela se fait de la manière suivante : « ה'תשסח », en ajoutant un Heh à la valeur numérique de 5.

Jamais personne n’a indiqué le sixième millénaire par un Vav. Si Dieu a voulu faire une allusion aux années 5000-5999, comme le prétendent les organisations de Kirouv, n'aurait-Il pas respecté les usages pour l’écriture de la date ?

(Une remarque en passant : notre usage de faire démarrer notre calendrier à la création du monde est relativement récente. Pendant la période du Deuxième Temple et jusqu’après la Guemara, on comptait selon le « Mynian Chtarot », soit depuis le début de la monarchie des Séleucides, en l’an 3448 de la Création.).

g) Est-il surprenant que Streicher ait crié « Pourim 1946 » ?

Non. Streicher était l’éditeur en chef de « der Stuermer », le journal de propagande nazi. En tant que tel, il était très au courant de la culture juive, et utilisait cette connaissance aux fins de sa propagande.

Vous pouvez lire ici des extraits du livre du fameux historien Saul Friedlaender « Nazi Germany and the Jews » : http://menachemmendel.net/blog/2008/03/20/purim-der-sturmer-and-the-nazis/

Le point important, c’est que Pourim était une fête importante pour la propagande nazie. Dans leur vision distordue des choses, Pourim démontrait que les Juifs étaient cruels, cupides, avides de sang. En effet, le récit de la Meguila mentionne explicitement que les Juifs tuèrent des milliers de citoyens perses !

Pourim apparaissait, de manière répétitive, dans les films nazis tels « Der Ewige Jude » de Fritz Hippler, dans des caricatures diverses, etc. Voyez les images copiées sur le site web ci-dessus.

Pour Streicher, crier « Pourim 1946 » (soit dit en passant, ce ne furent pas ses derniers mots, contrairement à ce qui est parfois soutenu) n’avait rien de surprenant. Cela lui permettait de relier sa mort et la chute du régime nazi à ce qu’il percevait comme une longue tradition sanglante de vengeance des Juifs par rapport aux non Juifs.


C) Conclusion.

En conclusion, la preuve des professionnels du Kirouv ne tient absolument pas debout. En premier lieu, de nombreuses divergences existent entre le récit de Pourim et l’histoire du procès de Nuremberg, divergences qui sont purement et simplement passées à la trappe dans les présentations qui sont faites.

Mais surtout, même les parallèles qui sont fait se révèlent très souvent, en dernière analyse, fort peu convaincants. Ils sont soit erronés, soit biaisés, ou bien encore mieux compris dans un autre contexte.

Pour le reste, j’attends avec impatience la sortie du film « Pourim 1946 » … nous avons tous besoin d’un peu de divertissement de temps en temps !

Shalom Kirouvman,
Je vais me faire l'avocat du diable.

Vous dites que lors du proces de Nuremberg, les accusés étaient au nombre de 24, soit, mais seulement 12 sont condamnés à mort, enfin il n'y aura que 10 pendaisons car Göring s'est suicidé la veille et Bormann était mort depuis longtemps.
Cet argument semble se retourner contre votre réfutation.
De même que les 10 fils d'Haman sont mort le meme jour, 10 nazis sont exécutés le même jour.

Petite remarque : le verdict du procés de Nuremberg est rendu le 1er Octobre 1946 (avant kippour).



Bien à vous.

Bonjour Avraham.G,

Votre analogie est intéressante et son message est clair, mais je trouve qu'elle ne reflète pas bien la situation actuelle telle que je la perçois.

Je vous propose donc de la remplacer par la mienne : un enfant, Reouven, qui doute de l'identité de ses parents, se voit proposer par un scientifique, prétendument un ami de la famille, de passer un test ADN.

Mais le docteur ne fait pas vraiment le test promis; à la place, il donne à Reouven des résultats falsifiés, lesquels démontrent apparemment que Reouven est bien le fils des parents présumés. Reouven, sur la base du faux test, intègre la famille.

Il n'est pas évident de savoir si le docteur se rend compte de la gravité de son mensonge, car il semble sincèrement vouloir réunir la famille qu'il croit dispersée.

Comment devons-nous considérer le scientifique en question ? A-t-il le droit de mentir pour une cause qu'il croit juste ?

* * * * *

Mon analogie n'est pas parfaite, mais je veux juste remettre au centre du débat la vraie question : celle des méthodes du "docteur", pour qui quelque part la fin justifie les moyens.

Bonjour Joel,

Vous avez raison, le chiffre 10 se retrouve aussi bien dans le récit de la Meguila que dans le procès de Nuremberg. Mais ce que je soutiens, c'est que les différences sont beaucoup plus importantes que les points communs.

En fait, en rédigeant mon dernier petit essai, j'ai beaucoup hésité à le sous-titrer : "La Torah et Elizabeth Thessier".  Je ne l'ai pas fait en définitive, mais cela aurait reflété qu'un des mécanismes de l'astrologie est ici à l'oeuvre, à ce que je perçois.

Comment cela ? Une personne, convaincue que son horoscope prédit ce qui se passera pendant sa journée, aura tendance à ne retenir que les éléments qui "arrivent" vraiment et à oublier les autres. Notre cerveau est tellement entraîné à découvrir des motifs, à rechercher des correspondances pour en faire faire des déductions, qu'il fait cela naturellement (évidemment, les "prédictions" continues dans les horoscopes sont souvent plutôt vagues).

Dans notre cas aussi, au-delà du chiffre 10, je voudrais attirer l'attention sur le nombre édifiant de détails qui ne correspondent PAS. A quoi correspondent le nombre des 12 condamnations à mort ? Les acquittements ? Les peines de prison ?

Tous ces points du procès de Nuremberg ne sont pas mentionnés, même en allusion, dans la Meguila – pourquoi ? Où voit-on que Bormann était mort au préalable ? Il n'était pas moins coupable de mort que les autres…

De même, il y a "pendaison" dans les deux cas, mais si les Nazis sont morts pendus, tel n'est pas le cas des fils d'Haman. Pourquoi retenir un point commun quand il n'est que superficiel ?

A titre de comparaison, je me permets de noter ici ce qu'écrit le Rambam concernant la vérification des prophètes (Hilchot Yessodei Hatorah chapitre 10) :


לפיכך כשיבוא אדם הראוי לנבואה במלאכות ה', ולא יבוא להוסיף ולא לגרוע, אלא לעבוד את ה' במצוות התורה--אין אומרין לו קרע לנו את הים או החיה מת וכיוצא באלו, ואחר כך נאמין בך. אלא אומרין לו, אם נביא אתה, אמור לנו דברים העתידין להיות; והוא אומר, ואנו מחכים לו לראות היבואו דבריו: אם לא יבואו, ואפילו נפל דבר אחד קטן--בידוע שהוא נביא שקר.

ואם באו דבריו כולם, יהיה בעינינו נאמן. ובודקין אותו פעמים הרבה. אם נמצאו דבריו כולם נאמנין, הרי זה נביא אמת, כמו שנאמר בשמואל, "ויידע, כל ישראל, מדן, ועד באר שבע: כי נאמן שמואל, לנביא לה'"


Le détail est ce qui différencie le vrai du faux prophète.

Quant à votre dernière remarque, je vous renvoie à la guemara citée dans mon message d'avant-hier – les Rechaim sont juges à Roch Hachanah déjà.

J'espère vous avoir convaincu - le diable saura bien se débrouiller sans vous, pas de souci :0).

Bonjour Raphy,

Je réponds maintenant à votre message du 25 mars, pour lequel je vous remercie. J'apprécie la discussion et, même si je pense que vous vous trompez, je n'ai rien lu de vous qui pourrait me vexer. Vos excuses ne sont donc pas nécessaires. :)

En somme, je dois maintenant vous répondre de deux manières différentes, la première, la vraie, que j'appellerai "du point de vue l'outsider", et l'autre, moins importante, "du point de vue de l'insider". Je m'explique.

1. Du point de vue de l'outsider.

C'est la vision de la personne qui ne croit pas en la divinité de la Torah, en l'autorité de Chazal, etc. C'est celle de la personne à laquelle s'adresse les organismes de Kirouv lorsqu'ils cherchent à la rapprocher d'un mode de vie basé sur la Torah. C'est donc, vous en conviendrez avec moi, celle du destinataire et du public final de toutes ces "preuves" que nous discutons.

Une telle personne ne pourra jamais s'identifier avec votre phrase "J’attends donc que vous m’apportiez des enseignements de Gdolim (Maîtres incontestés) qui considèrent que la Halakha traitant des signes de pureté n’a plus cours aujourd’hui puisque c’est finalement ce que vous prétendez. (Je ne me contenterai pas d’arguments scientifiques qui ne sont pas convaincants)."

Ecrire une telle phrase, c'est reconnaître dès le départ l'autorité du système halakhique – précisément ce qu'un Juif encore non religieux ne fait pas !

Ce n'est pas moi qui cherche à vérifier, ou infirmer, la Torah et l'autorité des Sages sur la base d'arguments scientifiques. Ce sont les professionnels du Kirouv qui le font (avec l'assentiment des Gedolei Hador, soit dit en passant).

Ce sont EUX qui démarchent un public religieux, et prétendent que la Torah contient une description du monde précise sur un point donné, que la Science a confirmé de manière surprenante des siècles après, de sorte qu'il faut admettre l'origine divine de le Torah.

Lorsque, de mon côté, je démontre la fausseté de ces affirmations, je ne manque pas de respect à l'autorité des Gedolim. Je me place simplement sur le même plan de discussion, alors que vous, de votre côté, essayez maintenant de déplacer le débat.

En pratique, l'argument consistant a dire que la Torah énumère 4 animaux avec un seul signe de cacherout, lesquels sont connus avec précision, et que la zoologie n'est jamais parvenue à prouver le contraire malgré le grand nombre de nouvelles espèces découvertes, est FAUX.

Je vous renvoie à mon analyse du 1er janvier 2008 ci-dessus. En premier lieu, le Talmud lui-même dit qu'il n'y a pas 4 animaux, mais 5 (chessouah) ! Pourquoi les Loubavitch et autres sources que vous citez ne le mentionnent-ils pas ? Et non, ni le lièvre ni le daman des rochers ne ruminent. Et oui, il y a d'autres animaux que ceux énumérés par la Torah, comme le lama par exemple, qui ont un seul signe de cacherout.

C'est la vérité telle que nous pouvons l'observer, et elle ne correspond pas à ce que Oraita enseigne dans ses conférences.

Une fois l'erreur établie au-delà de tout doute, commence la question qui m'a amené à ouvrir cette file. Je n'ai malheureusement pas reçu beaucoup de réponses à ce sujet. A-t-on le droit de mentir pour faire revenir des Juifs à la Torah ? Qu'en pensez-vous, cher Raphy ?


2. Du point de vue de l'insider.

C'est notre cas à tous les deux, qui croyons à l'autorité de la Torah, de nos Sages et à l'intégrité du système halakhique.

Je respecte, dans ce cadre, votre remarque selon laquelle "pour ma part, je ne pense pas que le fait de croire que l’enseignement des Maîtres reflète la vérité même s’ils sont contredits par des scientifiques, est une marque de mauvaise foi." Je me permets juste de remarquer, ce que vous semblez implicitement admettre, que l'option inverse est également acceptable.

Je persiste à penser que l'argument moderne est différent de celui du Talmud. Les Loubavitch, le Minhat Hinoukh, Rav Munk, le Meam Loez, etc. sont tous des ouvrages des 300 dernières années.

Le Talmud dit deux choses différentes, 1) qu'il y a exclusivité des 4 ou 5 animaux avec un signe de cacherout et 2) qu'il y a là preuve de la divinité de la Torah.

Ce n'est qu'à l'époque moderne qu'on a relié les 2 points ensemble en les identifiant l'un à l'autre. Ni la guemara, ni le Ramban, ni aucun Richon ne le font, si on lit avec attention.

Je ne peux que répéter mes arguments du 13 mars, mais s'ils ne vous ont pas convaincu la première fois, j'imagine que cela ne changera pas maintenant. :)

Pensez-y toutefois : l'argument moderne n'est percutant que parce que nous avons aujourd'hui pu explorer la planète. Comme l'écrivent les Loubavitch : "des continents et des îles ont été découverts parmi lesquels, l'Amérique, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, etc.".

Tel n'était pas le cas jusqu'aux temps modernes. Rachi, Ramban et les autres commentateurs auraient trouvé cette idée bien peu persuasive… a l'époque, la conception généralement admise était que des créatures mystérieuses pouvaient exister au-delà des confins du monde civilisé.

Quoi qu'il en soit, tout ce deuxième point est entre nous. La vraie réponse, comme indiqué, est celle du point de vue de l'outsider.

Merci en tout cas, et j'espère pouvoir bientôt lire d'autres commentaires de votre part.

Bonjour à tous.

Consultant historique de ce film pour la partie "XXème siècle", je n'y interviens pas à titre de caution mais bien pour dire tout le scepticisme que la recherche de correspondances de noms, de dates et de faits à des milliers d'années de distance inspire au praticien de la méthode historique.

Un coup d'oeil sur mon site vous aidera à le prévoir, en attendant la sortie, qui n'est pas encore imminente :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=54
voir aussi http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=18&sid=c384cf430f9519d2f3306e0a6866b247

Bonjour Kirouvman,

Dans l'ensemble j'adhère tout à fait à vos thèses sur le Kirouv.

J'ai moi-même été assez choqué lorsqu'à un séjour de Pessah, j'entendais certains arguments développés (cf. http://lemondejuif.blogspot.com/2007/04/orata-tchouva-du-coeur-ou-de-lesprit.html )

Mais lorsqu'on parle aux organisateurs comme je l'ai fait, on se rend compte que ces conférences ne sont qu'un pretexte. Un pretexte à rassembler des personnes le temps d'un week-end en essayant de vivre dans une ambiance de Thora (chabbat, repas en commun, étude (même si le terme est moyennement boen choisi), chants, etc...)
Au grand étonnement des organisateurs suite à un sondage (et c'est ce que j'écris dans le blog), les participants à ces séminaires viennent avant tout pour cette vie en commun et absolument pas pour ces conférences à connotation parfois un peu sensationnelles.

L'idée est véritablement que des juifs éloignés puissent connaître ce qu'est un mode de vie conduit selon les lois de la Thora.

Enfin, nous dont la foi est construite par une confiance dans les paroles de Hazal, il faut nous poser la question de l'agrément et de l'encouragement que les Gedolei Hador profèrent à ces séminaires, comme vous l'avez vous-même très bien souligné. Il semblerait que pour eux, cela soit quelque chose de bénéfique pour le peuple juif.

Kol Touv,