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gouzma de hazal

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Mortdesidees:

Concernant l'auteur, R. N. Slifkin, je précise qu'il ne convient pas de le mépriser, même ceux qui condamnent ces livres soulignent que l'auteur n'est pas un vilain Maskil.

Voyez ici:
http://www.techouvot.com/natan_slifkin-vt18987.html

De mémoire, je crois que -dans ce post- je souligne l'aspect paradoxal que cela comporte et que je tente une explication.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Florient:
Je cite:
Citation:
Le sujet de l'interprétation des agadot/midrachim m'intéresse fortement, si vous n'avez pas l'intention de continuer et publier ce livre [ou de le faire dans longtemps], est ce possible de m'envoyer la version actuelle par mail svp ?

Non.
Il s'agît essentiellement de notes manuscrites, en hébreu, en araméen et en anglais et rien n'est achevé à ce stade, il faut compiler et ordonner le tout pour que ça ait un sens.

Toutefois, je n'ai pas renoncé au projet, j'espère le mener à bien, mais cela ne dépend pas vraiment de moi.

Il est quasi-certain que tant que je serai pris (de la manière dont je le suis actuellement) par mon travail au Centre Alef, je ne pourrais pas le terminer.

Bien que je sois "pris", je prie tous les jours pour qu'Hashem m'aide dans cette entreprise, ainsi que dans la rédaction d'autres Sfarim que j'ai commencés.

Je vous propose donc de m'aider en joignant vos prières aux miennes.
mortdesidees
Messages: 121
J'avais pourtant bien mis les smileys.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Oui, je les avais vus (don't worry, je ne vous avais pas pris pour un "dangereux Kanaï"), mais je tenais à le préciser pour les lecteurs.
Haimkele
Messages: 12
Bonjour,
vous dites "[De plus, le Maharal n'est -à mon avis- pas la bonne personne à remarquer, à "mettre en exergue" parmi les commentateurs des Agadot, car ses explications contribuent parfois à éloigner les gens sensés de l'approfondissement des Agadot.] ".

Pourriez vous nous donner quelques noms d auteurs/livres incontournable concernant les Agadot svp.

merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Il y a beaucoup de Sfarim sur la Agadot, aucun ne mériterait le qualificatif utilisé (incontournable), mais il y en a des intéressants.

Il faut les "essayer" jusqu'à trouver celui qui nous plait, car chaque Sefer à son langage, ses centres d'intérêt, etc.

Pour ne pas vous laisser repartir bredouille, je vous indique quelques titres que je trouve intéressants:

Kvod 'Hakhamim
Midrash Shlomo
Pardes Rimonim
Ein Eliahou


Il y en a d'autres, of course.

Il y a aussi le Shiourim Bahagadot 'Hazal, mais personnellement je n'aime pas les Sfarim qui sont écrits dans un style trop long. D'autres au contraire préfèrent ce Sefer qui a l'avantage d'être très clair (mais l'inconvénient de s'étendre sur 22 tomes).
Utilisateur111
Messages: 35
Bonjour Rav,

Comptez vous publier votre fameux séfer qui, j'en suis sur, intéresse plus qu'on ne le pense ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Comptez vous publier votre fameux séfer qui, j'en suis sur, intéresse plus qu'on ne le pense ?


Considérant les sujets traités plus haut, je comprends que vous parlez du sefer qui donne des clés sur les Agadot et Midrashim.

Oui, je compte le publier bez’’h.
La question est de savoir quand.
Voyez ceci :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=47290#47290
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54752#54752
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=58266#58266
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=57550#57550
joelb
Messages: 45
Shalom Rav,
Dans Pessa'him 64b, Agrippas demande au Cohen Gadol de compter le nombre korban Pessa'h offert pour se servir de cette information comme d'un recensement. Le Cohen Gadol lui indique qu'il y a eu 600 000 paires de rein soit 1.2 millions de korban pessa'h.
Est-ce qu'ici on va parler de Gouzma de 'hazal?
Si non, comment est il possible d'abbatre 1,2 millions de bêtes dans un temps et espace si restreint (quelques heures / sur le har habayit) - sans parler de la cuisson? Cela relève du miracle.

Merci pour le temps que vous nous consacrez,
Joël
sat1
Messages: 95
Vous écrivez

"J’aime beaucoup le Maharal et plusieurs de ses livres.
Ils comportent des explications extraordinaires et très intéressantes.
Mais –qu’y puis-je ? parfois il se lance dans des explications semi-obscures semi-kabbalistiques auxquelles l’écrasante majorité de ses lecteurs ne comprend absolument rien (et je ne parle que d’écrasante majorité par politesse et respect envers des rabanim persuadés de saisir les dites subtilités)."


Pouvez-vous nous préciser quels sont les livres que vous aimez beaucoup et dans lesquels se trouvent principalement les explications que vous qualifiez de semi-obscures ?

Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Sat1 :

Citation:
Vous écrivez
"J’aime beaucoup le Maharal et plusieurs de ses livres.
Ils comportent des explications extraordinaires et très intéressantes.
Mais –qu’y puis-je ? parfois il se lance dans des explications semi-obscures semi-kabbalistiques auxquelles l’écrasante majorité de ses lecteurs ne comprend absolument rien (et je ne parle que d’écrasante majorité par politesse et respect envers des rabanim persuadés de saisir les dites subtilités)."
Pouvez-vous nous préciser quels sont les livres que vous aimez beaucoup et dans lesquels se trouvent principalement les explications que vous qualifiez de semi-obscures ?


La répartition ne se fait pas selon les titres, on trouve aussi des bizarreries dans des livres intéressants du Maharal.

J’aime bien le ‘Hidoushei Agadot car il est assez accessible, c’est assez concis, néanmoins, il y a beaucoup de ses explications qui sont étranges et hermétiques.

Le Gour Arié aussi est plus ou moins concis, et on pourrait presque en dire autant du Derekh Ha’haim (qui est tout de même vraiment long).

Sinon, le Beèr Hagola est très important, idem pour Netsa’h Israel et Tiféret Israel.
Dommage que son style soit si étrange, si long, si flou parfois.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Joelb :

Citation:
Dans Pessa'him 64b, Agrippas demande au Cohen Gadol de compter le nombre korban Pessa'h offert pour se servir de cette information comme d'un recensement. Le Cohen Gadol lui indique qu'il y a eu 600 000 paires de rein soit 1.2 millions de korban pessa'h.
Est-ce qu'ici on va parler de Gouzma de 'hazal?
Si non, comment est il possible d'abbatre 1,2 millions de bêtes dans un temps et espace si restreint (quelques heures / sur le har habayit) - sans parler de la cuisson? Cela relève du miracle.


Effectivement, cela relève du miracle, c’est en tout cas considéré comme tel.
C’était un Pessa’h particulièrement « plein », puisque la brayta nous indique qu’on l’avait appelé ce Pessa’h Meouvin (épais) ou Pessa’h Meoukhin (écrasés) selon la version dans la Tossefta (IV,12) ; qui précise que cette année-là, il n’y avait pas assez de place sur le Mont du Temple pour tout ce monde…

Toutefois, les autres années aussi, même s’il y avait peut-être moins d’un million de korbanot, il y en avait énormément.
C’est pourquoi les cohanim s’entrainaient et faisaient des répétitions pour la Holakhat Dam qu’ils accomplissaient à grande vitesse et avec une très grande dextérité.

Quant au danger pour les visiteurs qui risquent de se faire écraser dans la bousculade, le Rabbi de Munkacz (Divrei Torah, I, §49) écrit que c’était un miracle chaque année qu’il n’y avait pas d’accident (excepté la fameuse fois où il y a eu un accident et un homme âgé en est mort, ce Pessa’h avait été surnommé Pessa’h Meoukhin).

Voir aussi Birourei ‘Haim (VI, §123) au nom de Rav Gestetner, qui souligne l’aspect miraculeux d’un Pessa’h avec 1,2 million de Korbanot, comme ce que dit la Mishna dans Avot (V,5) concernant la gestion de l’espace à l’occasion des fêtes à Jérusalem :
עשרה נסים נעשו לאבותינו בבית המקדש... עומדים צפופים ומשתחוים רוחים... ולא אמר אדם לחברו צר לי המקום שאלין בירושלים.

Je possède aussi un petit fascicule offert par Yeshivat Kol Yaakov comprenant un texte du Seder Hayom, un texte du Yaabets dans son Sidour, et un Maamar « Hahalel Behakravat Korban Pessa’h » (seconde édition corrigée, Jér. 2000).
Dans ce Maamar, l’auteur (R. Hillel Brisk) détaille les aspects miraculeux de cette cérémonie du Korban Pessa’h et souligne – ce que vous avez souligné- le nombre astronomique de Korbanot.

Dans le Maamar du Sidour du Yaabets, il cite in extenso un passage du Shevet Yehouda qui rapporte le témoignage d’un non-juif, témoin oculaire de la cérémonie à l’époque du Temple.
Ce non-juif écrit qu’à l’approche du Mont du Temple, sur les (autres) montagnes autour de Jérusalem, il y avait déjà tellement d’animaux destinés au sacrifice pascal, qu’on ne pouvait plus voir le sol (tout était recouvert par les animaux). Il y décrit encore toute la procédure.
Eib
Messages: 36
Bonjour Rav,

Que pensez vous du sefer que vous citez sur ce fil un peu plus haut, le ספר המפתח du Rav Schatzkes ?
Même s il ait vrai que son style est un peu long et un peu poétique ce qui rend la lecture un peu penible, je trouve qu’il se rattrape largement avec ses חידושים décapants sur les אגדות...
J’ai cru avoir compris plus haut qu’il était un peu limitant משכיל... mais peut être que cela n’etait pas ce que vous vous vouliez dire...

Que savons nous de ce Rav si décapant ? Trouvez vous qu’il l’est peu être un peu trop ? Peut être à t il écrit d’autres ספרים plus connus et acceptés ?

Je précise tout de même que je n’ai lu tout de même qu’une infime partie de ce qu’il écrit dans les 2 tomes de son livre, pour éviter toute confusion...

Merci d’avance Rav

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Que pensez vous du sefer que vous citez sur ce fil un peu plus haut, le ספר המפתח du Rav Schatzkes ?
Même s il ait vrai que son style est un peu long et un peu poétique ce qui rend la lecture un peu penible, je trouve qu’il se rattrape largement avec ses חידושים décapants sur les אגדות...
J’ai cru avoir compris plus haut qu’il était un peu limitant משכיל... mais peut être que cela n’etait pas ce que vous vous vouliez dire...
Que savons nous de ce Rav si décapant ? Trouvez vous qu’il l’est peu être un peu trop ? Peut être à t il écrit d’autres ספרים plus connus et acceptés ?
Je précise tout de même que je n’ai lu tout de même qu’une infime partie de ce qu’il écrit dans les 2 tomes de son livre, pour éviter toute confusion...


L’auteur est R. Moshé Aharon (ben Yehoshoua Heschel) Schatzkes (1825-1899), il était descendant du Maharsha (il écrit sur la page de garde qu’il est la 4ème génération depuis le Maharsha, mais ça semble absurde car ce dernier est né 270 ans avant lui, il devait probablement y avoir plus de générations les séparant).

Dès la parution du 1er tome du Sefer Hamaftéa’h (1866) il a subi une salve d’attaques, mais cela ne l’a pas empêché de publier le second tome (1869) (dans lequel il publie aussi sa défense pour les attaques subies).

Il y a un livre (de R. Israel David Miller) de critique du Sefer Hamaftéa’h : Mil’hémet Sofrim (Vilna 1871). Il l’accuse aussi (paradoxalement) de (plus d’une quarantaine de) plagiats.

Les deux tomes du Sefer Hamaftéa’h ont été brûlés dans le cadre d’un autodafé à Grodno et ailleurs.

Le titre de son livre a été raillé avec Leitsanout, voir Shemot Hasfarim Haivrïm (p.272), probablement en référence à ce que dit R. Akiva dans Bekhorot (45a).

Il a un autre ouvrage, en yiddish : Der Jüdischer Far Peyssech (pessa’h), qui a lui aussi été critiqué par la communauté religieuse.
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