Enrôlement des Bahourim en cas de guerre

A 'HozerImSheelot 2 :


Le terme de désertion ne me parait pas idoine, étant donné que c’est légal. Vous vous opposez à cette loi israélienne, j’ai bien compris, mais on ne peut pas parler de désertion.
Voyez aussi ce qu’a écrit JuifCurieux plus haut.


C’est plutôt la raison 1.
Et il y a aussi la "3" qui souligne la nécessité d’étudiants à plein temps etc.
La 2 est effectivement incohérente, vous n’auriez même pas dû l’imaginer.

A 'HozerImSheelot 1 :


Je ne sais pas à quoi vous le voyez, mais c’est vrai, je ne connais pas Tsahal. Néanmoins, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat.
Pourquoi avez-vous éprouvé le besoin de dire que je ne connais pas Tsahal ? Que voulez-vous dire avec ça ?
A quoi voyez-vous que « je ne connais pas Tsahal » et de quelle manière cela fausse le débat ?



Ah bon ?
Vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle, donc.
Je refuserais « de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » ? ça aussi, d’où l’avez-vous sorti ?



Pourriez-vous me montrer où j’aurais écrit l’inverse ?
Où m’avez-vous lu écrivant que les Batlanim doivent rester au chaud dans leur Yeshiva ?
Pourquoi essayez-vous de me faire dire l’inverse de ce que je dis habituellement (-et que vous auriez déjà pu lire sur Techouvot si vous cherchiez) ?

Vous m’accusez de nier le fait qu’il y ait des Batlanim et que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée, mais je peux vous contredire très simplement avec ce lien : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=43221#43221

Vous y verrez que j’explique que MÊME les rabbins réputés anti-armée ne le sont pas toujours au point que vous l’imaginez.
J’y rapporte que Rav Shakh (himself) avait dit (à la Yeshiva de Ponovez, à l'époque où j'y étudiais) que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée.

J'y écris aussi que cette information est souvent dissimulée par ceux qui ne « veulent pas reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » comme vous dites, et c’est précisément moi qui la dévoile.

Et avec ça, vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle pile sur ce point? c’est fort !

Je crois plutôt que vous ne vous faites pas une opinion en fonction de ce que j’ai écrit, mais vous décidez que je pense comme ceux que vous haïssez parce que vous ne voulez pas imaginer qu’il puisse en être autrement.

Qu’il y ait des religieux qui ont cette malhonnêteté intellectuelle, soit, mais pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ?

Concernant cette position de Rav Shakh, elle est méconnue, c’est vrai, mais je pense que tôt ou tard elle ressortira, car c’est du bon sens.
Le problème que « les religieux » ont avec l’armée c’est son aspect "anti-religion" (difficulté à se maintenir spirituellement, voyez aussi le message de JuifCurieux), mais il y a de plus en plus de religieux orthodoxes à l’armée (c-à-d qu’il y a de plus en plus de religieux orthodoxes qui ne poursuivent pas des études en Yeshiva au bout d’un moment et font donc l’armée), ce qui a favorisé les unités orthodoxes et Tsahal y a mis en place, tant bien que mal, des arrangements pour préserver une ambiance qui permette de respecter les Mitsvot.

Comme il y a de plus en plus d’orthodoxes en Israël, viendra un jour où ils seront bien obligés de représenter une plus grande part dans l’armée, ceux qui ne sont pas inscrits dans une Yeshiva font déjà l’armée, et ceux qui y sont inscrits pour y chauffer les bancs seront, j’imagine, un jour ou l’autre, encouragés à rejoindre l’armée (comme le considérait Rav Shakh) ou au moins un service civil.

Mais je ne connais pas grand-chose à la situation en Israël et ce n’est pas à moi de donner le signal ni le tempo. Il y a beaucoup d’aspects politiques desquels il faut savoir tenir compte, d’une part je ne les connais pas et d’autre part je n’ai pas envie de les connaitre, ce n’est pas mon rôle, je ne suis pas politicien pour un sou.




Oui alors en fait, c’est vous qui ne croyez en la Gmara citée plus haut, voilà le problème.

Je vous ai pourtant écrit que je reconnaissais que c’était une conception religieuse, je ne viens pas vous imposer la foi en Divrei ‘Hazal, mais lorsque vous venez porter un jugement sur les religieux israéliens, vous ne devez pas faire abstraction des croyances religieuses, même si vous ne les partagez pas.

Le sujet n’était pas de savoir « s’ils ont raison » en n’allant pas à l’armée, le sujet était que vous vouliez critiquer les ‘harédim en leur reprochant de ne pas adhérer au système des Mizra’him (Sionistes religieux) qui, eux, font l’armée.

Ce à quoi je vous ai répondu que cette croyance religieuse que l’on trouve dans le Talmud et que l’on retrouve jusque dans les écrits du Rav Kook, stipule que les étudiants de Torah sont bénéfiques pour la réussite des guerres du Klal Israël. A présent vous me dites :

Mais c’est un hors sujet, car les Sionistes religieux partagent eux aussi cette croyance.
Si VOUS ne croyez pas les ‘Hazal, ça vous regarde, notre débat, lui, concerne la différence entre les ‘harédim et Mizra’him, et dans ce cadre, les deux acceptent cette idée et considèrent que l’étude des uns apporte une protection aux autres.
Quand je vous écrivais vous concéder que ce soit une conception religieuse, et que « je ne vous demande pas d’y adhérer, je ne vous impose pas de croire Rav Kook », je voulais justement vous dire que si VOUS n’y adhérez pas, cela ne change rien à notre discussion.

Et pour ne pas vous donner l’impression que j’esquive et évite de vous répondre, je vous précise en quoi vous avez tort sur ce point aussi, c-à-d en quoi votre argument de « on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla » n’est pas pertinent :
Torah Maguina Oumatsla ne veut pas dire que l’endroit ne serait désormais plus qualifiable de Mekom Sakana.
Le front reste un endroit dangereux, et l’étude ne protègera pas celui qui se met en danger en s’installant avec sa chaise et son Shtender en plein Gaza.

Ce danger existe aussi pour les soldats (en dépit de l’étude des autres), c’est pourquoi, eux aussi, tenteront de faire ce qui peut se faire à distance, sans venir se mettre en danger en plein Gaza. Ils n’y entreront que pour ce qui ne pourrait pas se faire depuis l’extérieur.

Je me permets une remarque, dans un esprit amical :
Vous ne devriez pas mêler animosité, ressenti ou mépris, à votre réflexion sur ce sujet.
Vous semblez exaspéré par les ‘Harédim, je ne vous connais pas, je ne sais pas ce qu’ils vous ont fait, mais je peux comprendre votre sentiment.
Toutefois, vous ne devriez pas mettre d’emblée tous les religieux dans le même sac, et même concernant ceux qui sont à leur place dans ce sac, il convient d’avoir du recul lorsqu’on porte des jugements sur les gens.

Qu’est-ce qui fait que je peux affirmer que vous ne connaissez pas Tsahal et en quoi est-ce important?

Vos distinctions entre guerres préventives ou non, de même qu’entre milhemet mitsva, Lo taamod et pikouah nefesh sont au mieux naïves. Vouloir faire ce genre de raisonnement en situation de guerre, dans laquelle nous sommes plongés depuis 75 ans est aussi ridicule que de raciotiner devant un malade à chabbat.

Quelqu’un qui n’a aucune expérience dans l’armée et n’a accompli aucun service militaire ne sera jamais utile à l’armée, donc votre argument est fallacieux et trompeur.
[On peut dire à peu près la même chose concernant la question des לימודי ליבה.]

Pour résumer ce que j’ai envoyé, ce qui répondra à certains de vos arguments: votre argument selon lequel si les haredim refusent de servir dans l’armée, c’est pour protéger le Am Israël, c’est un mensonge auquel ne croit presque aucun haredi.
Vous me l’accordez par la suite, c’est plus par peur de l’influence hilonit.
Le problème, c’est que c’est à eux de trouver des arrangements.
[Ce n’est pas que les influences étrangères qui posent problème aux soldats, mais aussi et peut-être surtout les situations extrêmes, beaucoup de frustration, des dilemmes moraux… peu importe l’armée, ces problèmes existent/existeront.]

La distinction entre l’enrôlement des haredim et des bahourei Yeshiva n’existe pas. Ce n’est pas seulement le tirouts du rav Shakh, mais aussi celui du rav Edelstein et de shasnikim. Depuis le rav Shakh jusqu’à aujourd’hui, il existe très peu d’unités pour ces haredim dont la plupart ne comptent même pas de vrais haredim. Les leaders haredim ne font rien pour faciliter l’intégration de ces mauvais élèves et n’ont pas l’intention de changer, apparemment.

L’étude de la Torah n’est pas l’apanage des « hommes en costume », qui les a nommés?

L’armée a besoin de plus de soldats (combattants) et ne peut en aucun cas devenir une armée « professionnelle ».

Le volontariat haredi ne les exempte en rien de leur devoir de protéger le pays. Ça démontre également qu’ils sont prêts à faire autre chose que d’étudier nuit et jour.

C’est de la désertion institutionnelle. Si la loi les obligeait à servir, ils déserteraient. Le rav Yossef l’a clairement exprimé.

Encore une fois, personne ne les a nommés pour étudier pour le am Israël, ils s’imposent d’eux-mêmes.
Peu importe, magna umatsla ou pas, ils n’ont aucune exemption à recevoir dans les circonstances présentes.
Je ne vois pas pourquoi ils n’iraient pas aux frontières s’ils y croient si fermement qu’ils se pensent exemptés de service militaire.

Les sionistes religieux comme les haredim ne forment pas un groupe monolithique donc la seule chose que l’on peut dire en leur nom, c’est que le service militaire est obligatoire et nécessaire, et qu’il est le moyen d’accomplir la mitzvah להציל ישראל מיד צר.

Sur le ton: j’étais assez conciliant avant de faire mon service mais l’ayant vécu comme une expérience difficile, et conscient de la détresse de nombreux soldats (nombre important de suicides), je n’ai plus aucune pitié pour les haredim qui ont décidé de vivre aux dépens des autres israéliens. [D’ailleurs ça m’est arrivé plus d’une fois d’être bloqué à l’entrée de Jérusalem de retour de la base à cause de manifestations de haredim. Tout d’un coup, ils ne sont plus au beth hamidrash et emmerdent tout le monde.]

Tov , vous m'avez permis de condenser le sujet pour ma prochaine objection (on va gagner des lignes ).

Je vais revenir sur mon propos par rapport à la halakha .
Il est bien évident que tout celui qui veux respecter la halakha pourra le faire à100% si il le souhaite vraiment et pour cela il a l'aide de la rabanout millitaire qui a un pouvoir décisionnel aussi élevé que tout autres parties du corp millitaire .
En général on ne croise qu'assez rarement de difficultés halakhiques liés à l'armée ...ou même aux 'hilonim .

C'est plutôt le Matsav qui nous obligent à agir selon des halkhot applicables uniquement pour des cas bediavad, ou sur beaucoup de koulot etc...

Le gradé religieux cité plus haut a mis le doigt sur un point important, les gros mots , la musique , et toutes autres choses de ce genre est un problème gênant pour un ben thora .... Seulement cela n'existe pas dans le programme Hesder (celui d'1,5ans ) où toute la ma'halaka n'est composée que de yeshivistes (et l'on traîne rarement avec les autres ma'hlokot ), en revanche c'est le cas des autres programmes réservés aux yeshivot gvohot , et dans ce cas concernant les mots grossiers , les musiques grossières et tout autres choses dans ce genre c'est soit pas un interdit halkhiques (donc cela empiète sur un acte de 'hassidout) soit il est possible d'être סומח sur des koulot.


Mais voici mon vrai propos , premièrement je ne pense pas que ne pas souhaiter s'appuyer sur des koulot soit une bonne excuse pour ne pas accomplir

1) une mitsva (voir plusieurs mais je crois que je viens d'ouvrir un autre débat )
2) un impératif, halakhique et morale de défendre sa vie et celle des autres (je réinvoque mon argument de l'entraînement minimal pour pouvoir combattre , si l'on n'a aucun entraînement effectivement l'argument est avantageux pour ne pas s'enrôler quand le besoin l'impose....)


Mais enfin, si tout les orthodoxes se joignaient à nous , l'on pourrait sans aucun doute créer des unités entières qui ne seraient composés que de yeshivistes (on pourrait même mélanger les yeshivistes des deux mondes si l'on a pas suffisamment de personnes mais ça m'étonnerait dans ce cas de figure ).

Que vous compreniez bien une unité entière possède plusieurs bases ..... Donc des bases entières ''csherot" .
Cela réglerait ainsi quasiment tout les problèmes qui nous obligent à s'appuyer sur des koulot , et ils pourraient même y imposer leur propres cacherout plus sérieuse !

Enfin bon en realité je tergiverse sur des choses que je ne peut absolument contrôler , c'est au niveau politique que tout ça se joue et je ne crois pas vraiment qu'on puisse changer les choses depuis le haut à notre niveau , mais depuis le bas .

À mon sens il y a une idéologie dogmatique et religieuse beaucoup trop acceptée dans le monde 'haredi , une forme de moutonnerie etriquant la pensée des individus qui compose ce monde .

Je parle évidemment de l'idéologie général acceptée , pas spécifiquement des individus dans lesquels il y a sûrement beaucoup de lamdanim très authentiques et intellectuellement honnête et pour preuve celui de qui j'ai entendu cette critique du monde 'haredi pour la première fois n'est autre qu'un brisker bien plongé dans ce monde (et qui n'a rien a voir non plus avec le monde sioniste) mais qui n'a pas peur de constater la stupidité où qu'elle se trouve et d'accepter la realité où qu'elle puisse être . (J'ai rencontré un de vos fils à une ses cours agav )


Basof ,à beaucoup creuser ces sujets, je finis par tendre vers un seul point de vue , changer les choses qui sont d'une si grande envergure n'est pas en notre pouvoir , ce que nous devons faire c'est enseigner et créer une génération qui unifiera les Deot plus que ses prédécesseurs.

Et vous qu'en pensez vous ?

https://mikyab.net/posts/87196/

Chalom à tous.

Avec la permission du Rav Wattenberg, je voudrais éclaircir la situation en rapportant certains points très importants qui sont malheureusement ignorés par beaucoup (trop) de gens.

Beaucoup de gens se demandent pourquoi les 'Harédim ne font pas l'armée dans Tsahal.
Mais est-ce qu’on se demande comment ça se passe VRAIMENT à l'armée dans Tsahal ?

Je vous partage une anecdote : une femme de Tsahal, parmi plusieurs autres personnes de Tsahal, a témoigné qu’il y a plein de postes qui ne servent à RIEN dans Tsahal, comme par exemple : guide de soldat (poste qu’elle a elle-même occupé) !
Ou encore, un ami 'Harédi qui a fait l’armée m’a dit qu’il était avec 14 autre « soldats » 15 réparateurs de réseaux si jamais il y a une panne de réseaux : qu’est-ce qu’ils font le reste du temps ? Réponse : Rien ! « Club Med », comme on dit !
Et imaginez ce qui risque très fortement de se passer dans ce genre de situation, quand les garçons et les filles sont mélangés et qu’ils n’ont rien à faire et qu’ils s’ennuient ; qui nous dit qu’ils et elles ne vont pas faire de grosses bêtises ensemble ?!

En outre, mon ami m'a aussi raconté que plus de la moitié des soldats de Tsahal ne sont PAS armés ! Ils travaillent (ou s’ennuient !) pour l’armée en occupant des postes qu'ils auraient pu occuper ailleurs en tant que civils, en ayant des salaires très bas …
On parle de salaires comme 1200 shekels par mois pour un soldat ! C’est plus bas que ce que gagne un employé standard qui a un faible salaire (comme un Mashguia'h Cashrout) !
Il a fait le calcul : si on multiplie 1200 shekels par le nombre de soldats en trop (puisqu'on n'a pas vraiment besoin d'eux), cela fait une somme très importante qui aurait pu être utilisée pour des causes plus importantes, comme l'armement, le blindage, etc. …

Tout cela pour dire qu’il y a tellement de gens dans Tsahal et qu’en même temps on crée des poste qui ne servent à RIEN dans Tsahal, histoire de cadrer le plus de gens possible !
Et ceux qui ne racontent pas tout ça sont des gens qui ne dévoilent qu’une partie de la réalité, sans dévoiler l’autre partie (s’ils sont au courant de l’autre partie).

Et après on casse les pieds aux 'Harédim sous prétexte qu’ils ne font pas l’armée ?!
Alors qu’il y a peut-être autant de 'Hilonim qui ne veulent pas faire l’armée (et qui sont en prison à cause de ça, comme les 'Harédim qui sont en prison parce qu’ils ne font pas l’armée) ?!

D’ailleurs, mon ami qui a fait l’armée a voulu s’engager dans le secteur du Na'hal 'Harédi, et le recruteur de l’armée (qui n’est pas 'Harédi) n’a pas voulu le mettre là-bas et l’a placé dans un secteur « aucun rapport », qui n’a rien à voir avec le Na’hal 'Harédi …
Franchement, un 'Harédi qui se porte volontaire pour faire l’armée, mais qui veut se retrouver dans un cadre pour les religieux, qu’est-ce que ça peut faire aux recruteurs qu’untel soit dans le Na'hal 'Harédi ou pas ?

Dès lors, comment comprendre le fait que certains membre du gouvernement s’acharnent absolument à enrôler les Ba'hourei Yéshivot et Avrekhim ?
Réponse : quelle raison donner si ce n’est la haine que certains ont envers les religieux et/ou la Torah, ou parce qu’ils sont financés par le Qatar ou autres ennemis des Juifs pour faire ça, comme cela a été découvert récemment ?

Conclusion : rien qu’en se basant sur ce qui se passe RÉELLEMENT et CONCRÈTEMENT sur le terrain, il n’y a absolument pas lieu de dire que les 'Harédim doivent absolument faire l’armée : c’est un gros mensonge !
Et comme aurait dit Hitler – Ima'h Shémo (ou un de ses sbires nazis, je ne sais plus) : « Un gros mensonge passe mieux qu’un petit ».

Tout n’a pas été dit à ce sujet, mais je pense que l’essentiel y est.

CQFD.
Comprendra qui voudra.

A OAPerez:



Pour ma part, je ne connais pas assez le terrain et j’habite en France, ce qui ne me permet pas d’en savoir autant que les premiers concernés.
Par conséquent je vous laisse vous arranger avec 'HozerImSheelot qui ne semble pas tout à fait d’accord avec vous.

A 'HozerImSheelot 2 que je cite :


Veuillez extraire les informations que vous souhaitez apporter, plutôt que de donner un lien sans qu’on sache exactement ce qui vous apparait essentiel pour ce fil. Merci.

A 'HozerImSheelot 1 :



Cher ami, je vous rappelle que vous vous trompez d’adversaire.

Votre emportement et votre grossièreté me donnent l’impression que vous avez des « comptes à régler » plutôt qu’une question à poser.

Comme je vous l’écrivais plus haut : « Je crois plutôt que vous ne vous faites pas une opinion en fonction de ce que j’ai écrit, mais vous décidez que je pense comme ceux que vous haïssez parce que vous ne voulez pas imaginer qu’il puisse en être autrement. »

Prenez un peu de recul, prenez aussi conscience que je ne suis pas un rabbin israélien, que ce que les ‘harédim font en Israël n’est pas sous mon conseil, et que je viens seulement tenter de vous présenter leur point de vue. Si vous ne l’acceptez pas, je n’y peux rien.

Vous écrivez :


Je suis navré que vous l’ayez mal vécu, mais je ne peux rien pour vous à ce niveau.
Je peux tenter de vous expliquer leur point de vue mais vous ne semblez pas vouloir vous y intéresser ; que vous vouliez « régler des comptes » avec les ‘harédim, soit, mais pourquoi avec moi ? Adressez-vous aux Rabanim israéliens « responsables » de cette situation (par exemple Rav Kook 😊 -ça va, je vous taquine).

Je déplore assez souvent qu’il y ait des rabanim israéliens qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas et de ce qu’ils ne comprennent pas en France [il y a aussi -et plus souvent- des rabanim français qui veulent importer des vues israéliennes alors qu’elles ne s’appliquent pas en France], je ne vais pas de mon côté vouloir diriger ce qui se décide en Israël alors que j’habite en France et que j’ignore les tenants et aboutissants du point de vue politique.

Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je vous ai déjà écrit plus haut ceci :
« je ne connais pas grand-chose à la situation en Israël et ce n’est pas à moi de donner le signal ni le tempo. Il y a beaucoup d’aspects politiques desquels il faut savoir tenir compte, d’une part je ne les connais pas et d’autre part je n’ai pas envie de les connaitre, ce n’est pas mon rôle, je ne suis pas politicien pour un sou. »

Je vous ai aussi écrit :

« en fait, c’est vous qui ne croyez en la Gmara citée plus haut, voilà le problème.
Je vous ai pourtant écrit que je reconnaissais que c’était une conception religieuse, je ne viens pas vous imposer la foi en Divrei ‘Hazal, mais lorsque vous venez porter un jugement sur les religieux israéliens, vous ne devez pas faire abstraction des croyances religieuses, même si vous ne les partagez pas.
Le sujet n’était pas de savoir « s’ils ont raison » en n’allant pas à l’armée, le sujet était que vous vouliez critiquer les ‘harédim en leur reprochant de ne pas adhérer au système des Mizra’him (Sionistes religieux) qui, eux, font l’armée.»

Après ça, que voulez-vous de plus ? que je m’associe à vous pour insulter et condamner tous les ‘harédim israéliens ? Sous-entendant par-là que tous les rabanim (non mizra’histes) d’Israël seraient au mieux des crétins et au pire des Reshaïm ?
Désolé, je ne partage pas votre vision (et j’ai même l’audace de croire que vous n’arrivez à de tels excès qu’en raison de votre traumatisme lié à votre service militaire.)

Je ne vous dis pas que le monde ‘Harédi est exemplaire sous toutes les coutures, ni que tous les élèves de yeshiva sont des Matmidim et Tsadikim plongés uniquement dans leur limoud.
Qu’il y ait de quoi critiquer le monde ‘Harédi, tout le monde s’accorde là-dessus, les Gdolei Hador les premiers.
Mais s’ils n’aboutissent pas à vos conclusions, c’est peut-être parce qu’ils sont un peu plus soucieux que vous du maintien de la Torah ?
Ayez peut-être l’humilité de penser que tous ces nombreux grands Rabanim ne seraient pas tous des sombres idiots, ni des crapules (ce qui n’exclut pas qu’il puisse y avoir des yeshivistes batlanim idiots et crapules qui pourraient profiter du système, il y en a aussi dans le monde ‘hiloni, rassurez-vous).

Et quoi qu’il en soit, si vous ne croyez pas aux paroles de 'Hazal dont on parlait plus haut, et que vous pensez aussi que TOUS les grands rabanim qui maintiennent des yeshivot ouvertes au lieu d’envoyer leurs élèves à l’armée seraient tous des crapules et des Reshaïm, je ne peux rien pour vous. Si vous voulez régler vos comptes avec eux, faites-le avec eux, moi je ne suis pas responsable de ce qui se décide en Israël (ni en France, d’ailleurs).

Je vous avais aussi fait une remarque/ donné un conseil que vous ne semblez pas avoir accepté, je le réitère :
« Je me permets une remarque, dans un esprit amical :
Vous ne devriez pas mêler animosité, ressenti ou mépris, à votre réflexion sur ce sujet.
Vous semblez exaspéré par les ‘Harédim, je ne vous connais pas, je ne sais pas ce qu’ils vous ont fait, mais je peux comprendre votre sentiment.
Toutefois, vous ne devriez pas mettre d’emblée tous les religieux dans le même sac, et même concernant ceux qui sont à leur place dans ce sac, il convient d’avoir du recul lorsqu’on porte des jugements sur les gens. »

Vous m’avez répondu et expliqué pourquoi vous en voulez aux ‘Harédim, donc c’est bien clair, je comprends très bien votre animosité, néanmoins mon conseil reste valable : vous êtes amer c’est une chose, mais si vous voulez comprendre le point de vue des ‘harédim, ce n’est pas en mêlant animosité et colère à la réflexion que vous allez y arriver.

Votre démarche n’est pas constructive. (Mais bon, peut-être que ça vous soulage, c’est déjà ça de gagné.)

Je vous cite :


Non, ça c’est VOTRE interprétation car vous ne voulez voir que ça.
Ce n’est pas ça le fond de l’affaire.
Ce que je vous ai dit c’est qu’ils ne veulent pas faire l’armée en raison de l’influence frei.



Ah, voilà, vous le reconnaissez, c’est bien. Mais ce n’est pas « moi » qui vous « l’accorde ». C’est juste que vous vouliez absolument lire dans mes mots ce contre quoi vous êtes révolté : que les ‘harédim refusent de faire l’armée uniquement car ils défendent le pays en étudiant.

Mais si vous reconnaissez que ce que je disais c’est que « c’est plus par peur de l’influence hilonit », alors ça va.

Il y a un besoin de maintenir des étudiants à plein temps, c’est une chose, mais cela n’implique pas que tous les ‘harédim doivent refuser d’aller à l’armée, car beaucoup d’entre eux ne sont pas des modèles de Hatmada.

La véritable raison pour laquelle les rabbins refusent d’envoyer les ‘harédim à l’armée, c’est parce qu’ils savent que très peu en reviendraient aussi orthodoxes qu’à leur départ.
C’est hélas une réalité dans l’armée israélienne telle qu’elle est aujourd’hui, seuls les plus forts arrivent à rester aussi pratiquants qu’ils y sont entrés.



Certains essaient. Notamment Rav David Leibel.
Il souligne que -selon lui- les unités frum qui n’ont pas permis le maintien de la « frumkeit » des combattants, le doive à la volonté ferme de Tsahal de les faire diriger par des Mefakdim ‘Hilonim. Rav Leibel essaie d’obtenir de Tsahal que les unités frum soient dirigées par des officiers frum. Ça changerait beaucoup.
Je vous suggère d'écouter ce qu'il a à dire sur le sujet, il se pourrait qu'il vous réconcilie avec les rabbins.


Je vais tenter de vous faire voir sous un meilleur angle (ou « moins pire ») ce qu’a dit Rav Its’hak Yossef.
Il considère que si la loi imposait aux ressortissants israéliens d’intégrer l’armée, il encouragerait à quitter Erets Israël et s’installer en ‘Houl.
C-à-d qu’il comprend qu’on ne peut pas rester dans un pays en ne respectant pas ses lois, et comme cette loi, selon lui, impliquerait l’abandon de la religion (relisez les mots « selon lui »), il estime donc que dans ce cas, il ne convient pas de rester en Israël et être déserteur, mais qu’il faut quitter Erets Israël afin de pouvoir préserver son judaïsme.

Ça n’est pas exactement ce que vous lui faites dire, le but n’est pas de « déserter », mais de sauver son judaïsme.
Rav Its’hak Yossef ne dit pas cela « car on est en période de guerre », ce n’est pas la crainte de la guerre qui motive sa position (tel un déserteur), mais la crainte de devenir frei.
C-à-d que même si cette guerre se termine bientôt (bez’’h) et qu’après cela, en temps de paix, la loi décide d’imposer à tous les yeshivistes de servir dans l’armée (telle qu’elle est), et qu’il n’y a aucun danger de guerre, le seul danger de devenir frei le fait opter pour quitter Erets Israël.

Ce n’est peut-être pas votre point de vue, mais sachez que les religieux -et pas que les ‘harédim- considèrent que la Mitsva d’habiter en Israël ne prime pas sur le maintien du judaïsme.
Voilà pourquoi RIY, selon sa conception des choses, estime qu’il serait préférable de faire la Yerida plutôt que de devenir Frei à Tsahal.

Et enfin, dernier message sur ce fil, à JuifCurieux :


Encore une fois, je ne m‘y connais pas, mais de ce que j’ai compris, le problème majeur n’est pas une difficulté « halakhique », ni qu’on lui interdit sans raison de mettre les Tfilines, ni qu’on le force sans raison à manger Taref.
Le problème est l’ambiance qui règne, qui rend généralement plus ou moins frei.



Si c’est le « matsav » qui l’impose, ce n’est pas un problème. En cas de guerre on laisse sa bigoterie de côté. « A la guerre comme à la guerre ». Le problème, comme dit, c’est l’ambiance hostile à la yirat shamayim.




On ne se soucie pas ici de l’infraction elle-même, mais de ce qu’elle va engendrer.
Le problème est que les ‘harédim qui entrent à l’armée en ressortent quasiment tous nettement moins « engagés » en yirat shamayim. Et même parmi ceux qui intègrent les bataillons frum.



En cas de nécessité immédiate de défendre sa/une vie, on ne réfléchit pas à ça, il y a urgence (c’est comme lors de la guerre de Kipour où des tas de ‘harédim sont venus pour s’enrôler). Là nous parlons d’une institution, à long terme, d’intégrer les ‘harédim dans l’armée de manière fixe.



Oui, mais justement, on a un problème si cet entrainement rend frei (c’est du moins la position des rabanim sur le terrain, moi je n’y suis pas, je vous écris depuis la France, comme dit : je n’y connais pas grand-chose, j’essaie juste de vous présenter la position des rabbins ‘harédim).



Sans doute. Encore faut-il de la bonne volonté des deux côtés. Rav David Leibel œuvre en ce sens.



Effectivement, ce n’est pas moi que les ‘harédim en Israël vont écouter, et l’état-major de Tsahal ne va se renseigner sur Techouvot pour savoir comment s’y prendre avec les ‘harédim.



Je vous conseille aussi d’écouter Rav David Leibel sur ce sujet, c’est un français et il a un discours qui se comprend mieux en France (même s’il parle en hébreu) et habite Israël depuis des décennies (et est en cela légitime pour se prononcer).

Je vous suggère aussi de lire ma réponse précédente à 'HozerImSheelot qui pourrait comporter des éclaircissements utiles.



Je suis d’accord avec vous, peu de chance que Techouvot.com puisse faire changer la donne sur ce sujet qui est propre aux israéliens.
Il arrive que des rabanim d’Israël veuille se mêler de ce qu’ils ne comprennent pas vraiment en France, ou que des rabanim français veuillent importer en France des vues israéliennes non exportables, et c’est regrettable.
Il serait donc ridicule d’en faire autant de notre côté, en pensant pouvoir donner des leçons aux israéliens sur ce qu’ils doivent faire.

On peut réfléchir, analyser, critiquer, etc. mais il ne faut pas se sentir légitime pour pouvoir « s’imposer ».

Quant à éduquer les nouvelles générations vers plus d’entente et de respect, c’est assurément un bon et beau projet.

De manière (beaucoup) plus générale, je ne sais pas s’il est encore possible de rattraper les égarements du judaïsme israélien (à tous les niveaux, frum, frei, mizra’hi, ‘harédi, ‘hiloni, etc.), j’ai plus espoir dans les nouvelles et futures générations pour redresser ça, bez’’h.

PS: j'ai posté plusieurs messages sans me relire, veuillez excuser les fautes, merci.