torat hachem temima.

comment se fait il que les rabbins pensent avoir le monopole de la torah ?
je veux dire par la que la torah a ete ecrite par moshe il ya 3000 ans. lancien testament est accessible a tous et esttraduite dans toute les langues. la parole d'hachem y transparee. chancun peu se rapproche du createur en simpregnant de ses paroles. et se rapprocher de lui pourquoi dapres vous les caraites ont ils tord. la nevouah a disparu depuis longtemps. alors qui rabbins ou autres peut penser quil peut modifier a sa guise ou applique selon lepoque des modifications, ou meme repondre a des gens sur des questions anodines de la vie sur le quel la torah ne traite meme pas. les gens non seulement ne savent plus penser par eux meme et en plus ils deviennent des moutons. ma tante ma meme dit quen effet pour elle il ny avait aucun rapport entre la torah ecrite et la torah orale . ma grand mere m'a dit que la torah des rabbins est plus humaine que la torah donne par hachem. je ne trouve pas. hachem connait le coeur de lhomme et sa torah est on ne peu plus humaine et divine. alors pourquoi tout le monde se trompe ?? pourquoi tout le monde ne cherche pas la simplicite pourquoi vous les rabbins ne reconnaissait vous pas la simplicite dans ses paroles. et menai vous le peuple sur des chemins obscures. pourquoi.

Je vais essayer de dégager les éléments distincts dans votre texte (bien que tous se rejoignent), afin de tenter d’y répondre le plus clairement possible.

Pour ce faire, je vous cite par morceaux :



Les rabbins ne pensent ni ne prétendent avoir le monopole sur la Torah, ils pensent et prétendent cependant être détenteurs d’une transmission orale qui accompagne les juifs depuis 3300 ans et qui donne un sens, une direction, à la Torah écrite qui est plus qu’obscure par endroit -ou disons qu’elle permet de multiples compréhensions au point qu’il soit légitime de se demander comment l’interpréter et comment éviter de lui donner un sens opposé à ce qu’elle veut dire.

Bien sûr, il y a des tas d’endroits où la parole d’Hashem transparaît et qui ne se prêtent pas à de multiples interprétations quant au sens même de la phrase.
Chacun, rabbin ou non, érudit ou non, juif ou non, peut se connecter à D.ieu par le biais de ces passages et aucun rabbin à ma connaissance ne s’y opposera.

La tradition orale dont nous parlons vient indiquer une lecture dans les passages qui souffrent différentes lectures/compréhensions possibles, plus encore, pour les passages absolument obscurs et non explicites.

A titre d’exemple, parmi tant d’autres :
Que veut dire la Torah lorsqu’elle nous indique de prendre en main à soukot les 4 espèces dont le « fruit de l’arbre joli » ?
quel est cet arbre et quel est ce fruit ?
Nulle part ailleurs dans le texte de la Torah nous ne trouvons d’indication qui permettrait de savoir ce que la Torah appelle « l’arbre joli ».

La transmission orale -qui se veut être transmise depuis l’époque de Moïse, indique qu’il s’agit du cédrat (le Etrog) que tous les juifs ont toujours pris à Soukot avec les 3 autres espèces indiquées plus clairement.

Tous les juifs, sauf les caraïtes qui ont remis en cause cette transmission orale (après que leurs ancêtres l’aient tous acceptée et respectée durant des siècles).
Ils ont donc « inventé » que le fruit de l’arbre joli ferait référence à un autre arbre/fruit.
Certains ont estimé que c’était tel fruit, puis quelques années après, d’autres ont dit que tel autre arbre était plus joli, puis ainsi de suite, le fruit en question changeait -chez les caraïtes- d’une époque à l’autre et d’un endroit à l’autre.

Un autre exemple, ce verset du Deutéronome (XII, 21) où D.ieu indique de faire la Sh’hita « comme Je te l’ai montré ».
Où et quand D.ieu nous a montré (ou a montré à Moïse) comment pratiquer la Sh’hita ?

Selon la tradition orale, depuis l’époque de Moïse, c’est à cette époque que D.ieu a expliqué plus en détails comment pratiquer la Sh’hita et c’est à ça qu’Il fait référence dans le texte de la Torah.

Encore un exemple, les phylactères ; D.ieu nous ordonne de porter à la tête et au bras des « Tfilines » sans nous dire ce que c’est.
Trouvez-vous cela normal dans l’hypothèse où il n’y aurait eu aucune discussion entre D.ieu et Moïse en parallèle au don de la Torah ?
Si toutes les « discussions » entre D.ieu et Moïse ont été consignées dans la Torah écrite, comment devrions-nous savoir ce que doivent être des Tfilines ?

Les juifs ont depuis toujours cette transmission orale qui explique que ces « tfilines » sont des boites en cuir, carrées, noires, comportant 4 textes précis, avec des lanières, etc.
Jusqu’à ce qu’arrivent les caraïtes qui ont remis plus ou moins en cause cette transmission/explication et se sont évertués à inventer d’eux-mêmes ce que pourraient être ces « Tfilines ».
Vous imaginez les résultats fantaisistes.


Vous demandez aussi :


Je dirais qu’ils ont tort en cela qu’ils viennent à l’encontre de la transmission admise depuis toujours par tous les juifs, depuis l’époque du don de la Torah et en tentant de dire que c’est « une arnaque » des rabbins.
Selon eux, comment expliquer ces textes obscurs (cités plus haut) ? comment expliquer que D.ieu donne un message si flou et à qui l’on peut faire dire ce que l’on veut ?


Je vous cite encore :



C’est amusant car vous ne vous rendez pas compte que vous vous basez sur des enseignements rabbiniques pour les attaquer !
Je serai tenté de vous répondre : mais qui vous dit que la Nevoua a disparu ? ce n’est pas écrit dans le texte de la Torah ça…

Mais comme je partage votre position pour dire que la Nevoua a disparu, je vais être bon prince et vous répondre quand même.

Les rabbins, sans être des prophètes, peuvent indiquer à ceux qui connaissent moins bien la Torah, le sens de cette dernière et la compréhension qui découle des transmissions consignées dans le Talmud.

Ceux qui ne veulent pas écouter les rabbins et préfèrent décider que les Tfilines ne sont pas ce qu’ils sont mais plutôt un abricot sec ou un coquillage, peuvent faire ce que bon leur semble. Mais les rabbins sont là pour aider CEUX qui le souhaitent, ceux qui savent/pensent qu’il y a une transmission orale accompagnant le message écrit.

Maintenant, si vous parlez de choses qui ne sont absolument pas liées à la Torah, ni de près ni de loin, comme le choix de la couleur de sa brosse à dent, où quelqu’un irait consulter son rabbin pour une grande hésitation entre bleu et vert, là je vous rejoins.
Ça ne relève pas des fonctions d’un rabbin et je déconseille de s’abrutir de la sorte.
Le rabbin n’est pas supposé se substituer au fidèle pour prendre toutes ses décisions, il est là pour lui indiquer la voie de la Torah, c’est tout.



Ecoutez, si c’est le cas, c’est sûr que ce n’est pas bien.
Mais le fait qu’ils aillent demander ce qu’il faut faire à un rabbin n’est pas plus condamnable que lorsqu’ils vont demander à un chirurgien s’il faut ou non opérer. Vous ne les traitez pas de moutons dans ce cas, n’est-ce pas ?
Car vous reconnaissez qu’il y a des informations qui leur échappent et il est donc nécessaire de consulter un spécialiste.
Eh bien c’est pareil avec le rabbin qui est consulté pour une question de Halakha ou de Hashkafa, le questionneur -à la différence de vous- est conscient qu’il n’a pas toutes les données en main, car il n’aurait pas encore étudié toute la Torah écrite et orale.

Je n’appelle pas ça devenir un mouton, bien au contraire, celui qui est ridicule est surtout celui qui croit que rien ne lui échappe et qui par conséquent décide lui-même du traitement adapté à sa santé sans avoir étudié la médecine.


Bien, là, je ne peux rien pour vous. Je ne sais même pas dans quel esprit elle vous a dit cela. Si vous expliquez un peu mieux ce que ça veut dire ou ce que vous en comprenez, on pourrait en parler.




Votre grand-mère est bien renseignée. Mais vous l'avez mal comprise (ou ELLE a mal compris son bon renseignement).
L’idée n’est pas de dire que D.ieu n’aurait rien compris à l’humain et que son message serait donc abscons.
C’est Lui qui a crée l’homme, Il doit certainement être capable de lui parler sa langue.
Mais ce que votre grand-mère voulait dire (ou du moins ce que signifie ce qu’elle a entendu), c’est que le message de D.ieu dans la Torah écrite est VOLONTAIREMENT abscons et flou et il manque objectivement d’explication (comme montré plus haut avec les trois exemples cités).
Ainsi, la Torah orale venant expliquer le texte de la Torah écrite est plus accessible à l’homme pour parvenir -par son biais- à une pratique concrète des Mitsvot.

Aussi, la lecture « caraïte » de la Torah donne une pratique moins humaine dans quelques cas, par exemple, la Torah impose d’observer/de garder le jour du Shabbat.
Certains caraïtes en ont donc appris qu’il fallait rester assis à ne rien faire durant 24h pour « observer » le shabbat.
Cette pratique assez ennuyeuse est rejetée par la tradition qui explique que lorsqu’il est question d’observance, cela signifie le respect des règles par l’abstention des travaux interdits.



La question est : qui se trompe ?
Qu’est-ce qui vous pousse à renier ce que tous vos ancêtres (et tous les juifs depuis des millénaires) ont accepté comme une évidence en léguant à leurs descendants que cette information leur vient depuis l’époque de Moïse lui-même ?

Depuis le don de la Torah (cette Torah qui comportait ces passages obscurs), Moïse nous a dit qu’il avait reçu une explication (de ce que doivent être les Tfilines, de comment pratiquer la Sh’hita, de quel fruit faut-il prendre à Soukot, des travaux qui sont interdits à Shabbat, etc…).

Et vous débarquez des milliers d’années après pour nous dire que vous trouvez plus simple de dire qu’il n’y a eu aucune explication orale donnée à Moïse, que D.ieu nous a laissé nous débrouiller avec ses préceptes flous, qu’Il s’est moqué de nous en écrivant dans la Torah « comme je te l’ai montré » (au sujet de la Sh’hita)… le tout en disant que nos ancêtres nous ont TOUS menti depuis trois millénaires, ou bien c'est Moïse, notre plus grand prophète, qui nous a menti à l'époque.

A mes yeux, votre théorie ne correspond pas du tout à « la simplicité », elle est au contraire farfelue et improbable.

Il est beaucoup plus simple, plus sain, plus évident et plus probable que ce que tous nos ancêtres nous ont toujours dit et transmis de génération en génération soit vrai, à savoir que D.ieu a donné quelques explications orales à Moïse qui (-volontairement) ne sont pas consignées par écrit dans le Pentateuque.

Je termine avec une question qui me taraude depuis tout à l’heure :
Avez-vous étudié tout le Talmud pour pouvoir donner votre avis dessus et nous dire qui « se trompe » et quelle Torah est « plus humaine » etc. ?
Sans être détenteur de cette tradition orale (consignée dans le Talmud), comment porter un jugement à son égard ?
Comment juger et donner une appréciation sur ce que l’on ignore ?

reconnaisser que la torah orale s'est grandemant separer de la torah ecrite.
pourquoi ?
pourquoi le 1er nissan nest apas a nos yeux le 1er jours de l'annee richon hou lahem mehodche ashana alors quel rapport roch achana betishri ?
pourquoi hachem repete sans cesse... ba sefer haze kakatouve
tu ajouteras rien et tu ne retrancheras rien de mes paroles ...
jai etudiee pendant 17 ans dans une ecole juive et pas une fois je n'ai entendu que les paroles dhachem etait dans la torah ecrite alors sois cest une mega arnaque sois les rabbins ont tellement peur de la torah ecrite quil preferent s'en inventer une autre.
non hanouka et pourim ne sont pas obligatoire mais obtionel.
non se laver les mains et allumer les nerots na pas ete exiger dhachem
la tsniout de la femme est implicite.
quand hachem veut etre precis il lest.alors si il ne dit rien ya pas ?
je suis consciente que l'on parle d'une torah qui a plus de 3000 ans et ce qui est plus fou c'est que je crois aux paroles d'hachem et que je nai besoin daucune autre torah pour men convaincre. pour ce qui est dapplique ca devient plus complique mais selon les 10 commendement la croyance en dieu et la premiere le chabat et le kavod des parents. apres cest juste labtention de mal faire comme tuer voler ect.
si les rabbins se cantonner a rapporter les traditions etrog etc.. mais non il nous disent de faire quel brahot a tel heure et comment se comporter et pourquoi ne pas se remettre en questions .... bref nous faire sentir des moins que rien . dites nous que la torah est a porter de tous . quel nest ni au ciel pour devoir lacquerir ni trop profond au dessous des mers.
une fille ortodoxe ma meme dit que les rabanim ont une part de rouah hakodesh. comment voulez vous que les gens ne craignent pas ces rabbins de peur damener le courroux d'hachem sur eux. et du coup de leur demander jusqu'a la couleur de leur brosse a dent... parce que cest ce que les gens pense que vous avez une parti du rouah akodech...

Bonjour "farfelue"

La seule chose qui émane de votre message est qu'en matière de emouna et de massoret vous voulez tout recevoir, et ne rien donner.
Saluez votre grand-mère de ma part, elle a 1000% raison. Non seulement les Rabanim rendent la Tora plus "humaine", mais en plus ils nous la rendent LISIBLE, ce qui n'est pas une mince affaire... Tout comme un pilote d'avion qui sait faire fonctionner un ensemble de systèmes dont la finalité est de vous conduire d'un point A à un point B.

Une chose est certaine... si, has veshalom, tout le monde percevait la Tora orale et écrite (qui n'en est qu'une seule) de la façon dont vous prétendez la percevoir, cela ferait des siècles que le Klal Israël se serait assimilé, dissout, évaporé dans la nature, exactement comme d'autres civilisations ont effectivement déjà disparu. Et si le Klal Israël est encore là, c'est qu'il doit y avoir de solides raisons.
Alors remerciez les Rabanim de vous ouvrir la voie, pas à pas, même si vous ne saisissez pas tout (car personne ne saisit tout) au lieu de les accabler de toutes sortes de procès d'intentions comme vous le faites ici. Absolument personne n'a le "monopole" de la Tora. Par contre, tout le monde peut y contribuer.

Vous dites «les gens ne savent plus penser par eux meme et en plus ils deviennent des moutons». Si vous n'êtes pas un mouton et qu'en plus vous savez penser par vous-même, alors vous savez certainement aussi que le début du commencement de la emouna et de la avodat Hashem est "Naassé Venishma": D'ABORD on accomplit Tora et Mitsvot leshem Shamaym (le naassé, sans fausses prétentions, ni arrières pensées, ni aucun a priori), et ENSUITE le Nishma, la compréhension, la vraie, suivra de façon saine et logique.
La Tora n'a jamais été sensée vous ressembler, ni correspondre aux postulats moralistes qui fluctuent et changent au gré des modes et au fil du temps...
c'est vous qui êtes sensée lui ressembler.

A Farfelue! :
Je découvre votre message qui ne semble pas vraiment tenir compte des éléments cités dans ma précédente réponse.

Veuillez lire consciencieusement ce qui précède et dites-moi quelles sont vos questions.
Je compte sur votre intelligence pour m'épargner les détours pour expliquer que si une personne vous a dit que les rabbins ont roua'h hakodesh, cela ne nous engage pas, ni vous ni moi.
Laissons cette personne et ses idées de côté, essayons de comprendre, pas de polémiquer.

Si vous relisez ma précédente réponse, vous y verrez qu'il semble stupide d'imaginer que D.ieu souhaiterait que l'on ne se fie qu'à la Torah écrite et qu'il n'y aurait pas de Torah orale en parallèle.

Vous ne répondez pas à différents points mentionnés dans ma réponse.

Veuillez relire dans une volonté de comprendre et je suis à votre disposition s'il reste des points obscurs.


Je vois que vous avez aussi une réponse de Doudou, veuillez lire son message, il se peut que sa manière de vous répondre vous interpellera plus.