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La réponse de qualité à vos questions

Un Gadol = toujours infaillible ?

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OAPerez
Messages: 348
‎Chalom cher Rav Wattenberg.

Je voudrais vous poser une question concernant le jugement et le comportement à avoir, concrètement, objectivement et compte tenu de tous les faits réels (positifs ou négatifs) qui existent et/ou qui ont existé, en ce qui concerne la réaction/la position/le point de vue/les décisions (Psakim)/etc. des Rabbanim, surtout des Gdolei Hador.
Personnellement, je me sens un peu perdu dans tout ce qu'on dit sur les Gdolim, ou au nom des Gdolim, surtout quand on entend une chose ET son contraire, qui sont ramenées, soi-disant, de la part d'un même Gadol ou de tous les Gdolim (par exemple : un Rav dit que Rav Untel a dit « A », et un autre Rav dit que Rav Untel a dit « B » ou « Z », voire « - A » ...), et encore plus quand on dit - à tort ou à raison, je n'en sais rien - que tel ou tel Rav a « Roua'h Hakodech », ou alors qu'on n'arrive pas à la cheville de tel ou tel Rav.

‎D'abord, je voudrais préciser que j'ai lu plusieurs de vos messages sur ce sujet (et d'autres sujets connexes), surtout dans ces posts :

https://www.techouvot.com/desaccords_chez_les_grands-vt18861.html
surtout ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=49574#49574

https://www.techouvot.com/making_of_a_godol-vp51031.html‎
surtout ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=47462#47462

https://www.techouvot.com/la_vieillesse_chez_les_talmidei_hahamim-vt8028117.html

https://www.techouvot.com/le_role_du_gadol_hador-vt8028293.html

https://www.techouvot.com/censures_du_livre_du_hazon_ich-vp52882.html

https://www.techouvot.com/netilat_yadaim_combien_de_fois-vt18010.html

‎... où vous ramenez des faits comme quoi même les Grands de la génération – les Gdolim – peuvent se tromper ou se faire influencer par ce que leurs entourages respectifs leur informent sur certains sujets qui seraient erronés, ou bien que certaines personnes auraient censuré à tort (mais parfois à raison, comme ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=43680#43680
certains écrits ou discours de Gdolim, ou encore que, je vous cite :

[…] parfois les vieux rabbanim, affaiblis et veufs, sont nécessairement dépendants d'une aide extérieure, surtout s'ils doivent recevoir le Kahal etc.
Et c'est là que certains "makhers", des Mashbakim dont la motivation n'est pas toujours vraiment Lishma, viennent pourrir la situation en prenant les rênes et en se permettant d'outrepasser leurs droits et de décider de certaines choses de leur propre chef et "l'imposer" au rav qui ignorera certaines situations ou ne sera renseigné que de manière partiale...

Ça se trouve ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=50900#50900

Pourtant, il y a des enseignements ou des histoires qui affirment ou laissent sous-entendre le contraire de vos dires.
Par exemple, j'ai entendu une histoire sur Rav Yossef-'Haïm Sitruk‎ ZT"L qui devait aller faire une demande chez un Gadol (Chéélat 'Hakham) pour savoir si c'était une bonne idée d'organiser un certain projet (je ne sais pas de quoi il s'agissait), chose à laquelle il y croyait personnellement, mais dont d'autres ‎s'y opposaient.
Rav Sitruk était donc allé en Israël voir Rav Elyachiv avec l'un de ses fils, alors que c'était déjà difficile pour lui de se déplacer, et lorsqu'il devait poser la question à Rav Elyachiv, une autre personne qui voulait défendre l'autre avis sur le projet en question (= l'avis contre le projet) est arrivé devant Rav Elyachiv, interrompt Rav Sitruk (= lui coupe la parole !) et se met à dire quelque chose à Rav Elyachiv en Yiddish (que Rav Sitruk ne comprennait pas !), suite à quoi Rav Elyachiv a répondu à Rav Sitruk qu'il ne fallait pas réaliser le projet en question.
Rav Sitruk n'avait rien dit et a accepté ce que lui avait dit Rav Elyachiv - malgré le manque de politesse ‎de la part de l'autre personne.
Suite à cela, l'un des fils de Rav Sitruk a demandé à son père la raison pourquoi il n'avait pas défendu son propre point de vue, ce à quoi il lui a répondu que ce que nous dit un Rav (en l'occurrence, un Gadol), c'est ce que nous devons entendre, qu'un Rav ne se laisse pas se faire manipuler ...


Il est vrai que vous apportez des explications ‎concernant ce genre de sujet, c'est-à-dire concernant le fait que MÊME un Gadol PEUT se tromper, que c'est déjà arrivé, etc.
Et pourtant, on a plutôt l'habitude d'entendre le contraire de vos affirmations, avec des preuves ou des raisonnements qui restent souvent floues ou qui ont tendance à être dogmatiques (je m'excuse pour cette expression).

Je viens donc vous demander un éclaircissement sur ce genre de contradiction.

Bien sûr, je ne cherche pas à mettre en opposition deux opinions rabbiniques (du genre « גברא אגברא קרמית ») ou à faire dire qui, de l'un et de l'autre, à tort ou à raison, ou à créer une polémique ou autre chose de destructif. Je cherche simplement à comprendre et à voir plus clair, surtout quand on est noyé par toutes sortes de discours – et leurs contraires – que l'on dit sur les Gdolim ou au nom des Gdolim (et particulièrement à propos de la récente et triste polémique, peut-être mondiale, au sujet du vaccin contre la Covid-19)...


Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Globalement vous dites que j'ai écrit qu'un Gadol peut techniquement se tromper (même si, bien entendu, il y a beaucoup moins de chance que ça arrive chez lui que chez d'autres personnes) et vous dites aussi que ce n'est pas ce qu'on entend généralement, "on" attribue aux Gdolim un pouvoir surhumain en cela, au point que l'erreur serait tout bonnement impossible.

[Pour ce qui est de l'histoire de rav Sitruk, à mon avis, ce n'est pas la même chose et il n'y a rien à en déduire. Mais l'expliquer à ceux qui ne le comprennent pas prendrait trop de temps. De toute façon, la position que vous présentez n'a pas besoin de cette anecdote pour être renforcée, sans elle c'est déjà ce que beaucoup de rabbins disent, je le sais.]

Aussi, vous indiquez que des Gdolim se contredisent.
(ce qui ne peut s'expliquer honnêtement que selon MA lecture des choses)

Vous me demandez donc des explications plus poussées.

Je ne vois pas ce que je pourrais vous dire de plus.
J'ai déjà indiqué que ce que je disais n'était pas "mon opinion" mais celle de tous les Gdolei Olam, que les maîtres du Talmud eux-mêmes pouvaient se tromper (et se sont trompés), idem pour tous les Gdolim de toutes les générations, les Sages le disent même au sujet de Moshé Rabénou!

Vous constatez que d'autres personnes soutiennent qu'il est techniquement impossible à un "Gadol" de se tromper, bien, ils ont le Talmud contre eux, ainsi que tous les Gdolei Olam Rishonim et A'haronim, qu'y puis-je?

Chacun est libre de dire ce qu'il veut, certains sont limités par une déficience intellectuelle, d'autres par une bigoterie hypocrite et des calculs politiques.

S'il fallait défendre leur point de vue au moins sur un aspect, je dirais qu'en effet, un Gadol ne "peut" pas se tromper de la même manière qu'eux lorsqu'ils disent que les Gdolim ne peuvent pas se tromper, car c'est une erreur qui relève d'un manque de neurones ou, et c'est pire, d'un manque d'honnêteté intellectuelle, motivé par de mauvaises Midot.

Leur donner raison plus que cela, ça va être dur.

Si vous constatez que des Gdolim se contredisent, ça devrait vous mettre sur la voie pour relativiser cette interprétation erronée de la notion de Roua'h Hakodesh que ce même "on" défend bec et ongles. Roua'h hakodesh qui en réalité, ne correspond pas à de la prophétie, mais le laisser entendre et entretenir l'ambiguité à ce sujet permet à certains (dont ce "on" vraisemblablement) d'en tirer parti de différentes manières.

Je ne cherche pas à convaincre les gens sur ce point, que chacun pense ce qu'il veut, j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne vois pas dans votre question ce que vous souhaiteriez que j'ajoute.
OAPerez
Messages: 348
Chalom cher Rav Wattenberg.

Je sais que j'ai peut-être été assez long et flou, donc pas très clair, et que j'ai peut-être oublier de préciser certaines choses. Si c'est le cas, veuillez m'en excuser.

Pour préciser : je sais que s'il y a un 'Hakham (surtout si c'est un Gadol) qui dit quelque chose ou qui donne une certaine marche à suivre, alors il faut l'écouter, comme nous le dit la Torah (Dévarim 17:11), et ce, même s'il s'avère qu'en réalité, le 'Hakham (ou le Gadol) en question se trompe dans cette décision.


En fait, mon message précédant regroupe plusieurs points qui sont :

1) Le fait qu'il y ait, comme vous le dites, (même) des Gdolim qui peuvent quelques fois ou rarement se tromper, PARCE QUE leurs opinions (en l’occurrence, erronées) peuvent être influencées par leurs entourages respectifs ;

2) Le fait que ce premier point soit discuté, remis en question, nié ou réfuté (avec preuves ou sans, peu importe) ;

3) Le fait que, en plus de ces deux premiers points, il y ait BEAUCOUP de gens - parfois même des Rabbins (ou femmes de Rabbins) - qui affirment certaines choses au nom des Gdolim et qu'il y ait d'autres gens qui affirment le contraire au nom de ces mêmes Gdolim (= pas au nom de Gdolim différents) ;

4) Le fait qu'en plus de tout ceci, il y ait des gens parmi ceux cités juste avant qui avancent le fait de dire que ces Gdolim ont Roua'h Hakodech et que cela nous oblige à faire ce qu'ils ont dit - ou pas ! - et ce, sachant que leurs décisions peuvent s'avérer être erronées en fin de compte ;

5) Et par conséquent, le fait que l'on se sente perdu à cause de tous ces points. En tout cas, c'est mon cas. Il y a même des fois où je me demande (sans méchanceté, bien sûr) ce que Hachem attend de moi avec tout ça (et pas qu'avec tout ça, d'ailleurs) ...


C'est aussi pour cela que j'ai rapporté l'anecdote du Rav Sitruk ZT"L, parce que c'est quelqu'un dont on doit tous s'inspirer (je ne cherche pas à dire cela contre vous, du genre que si Rav Sitruk a agit comme cela, alors nous devons tous faire comme lui, y compris VOUS) et je cherchais donc à comprendre cette agissement de sa part, sachant que Rav Sitruk n'était certainement pas idiot et qu'il a pourtant agit en opposition à ce que vous disiez dans les posts cités précédemment (encore une fois, je ne dis pas cela contre vous).
Mais bon, puisque vous dites qu'il n'y a rien à déduire de cette anecdote et qu'il n'y a pas besoin de la ramener pour le sujet en question, alors laissons-la de côté.


Ce que je voudrais vous demander, c'est :

Que faire ou comment réfléchir face à toutes ces réalités ?

Si je décide de vivre de mon propre chef, avec mes propres décisions, mes propres façons de penser, etc., alors je ne respecte pas la Mitsva de la Torah (Dévarim 17:11) disant qu'il faille suivre les 'Hakhamim et ne pas dévier de leurs décisions, « ni à droite et ni à gauche » ...
Et si je décide de suivre (aveuglément - puisque, compte tenu des cinq points listés plus haut, rien n'est clair) les décisions prises (ou pas !) par les 'Hakhamim, je risque de faire des choses qui, en fin de compte, peut s'avérer être CONTRE la volonté de D.ieu, et peu importe dans quel domaine ...
Et si ce n'est ni l'un ni l'autre, je rentre dans une impasse ...

C'est valable pour moi comme pour quelqu'un d'autre, et même pour plusieurs autres personnes.



Bref. Ma question est : « Que faire et comment réfléchir face à tout ceci ? ».


Merci d'avance.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Ok, la question est plus claire.

La mitsva de la torah de ne pas s'écarter "ni à droite et ni à gauche" ne concerne PAS les rabbins de notre génération, elle parle du Sanhedrin du Lishkat Hagazit.

C'est du moins l'opinion majoritaire et retenue. (certains veulent dire que ça ne serait pas la position du 'Hinoukh. c'est très discutable et de toute manière, cela ne constituerait pas la majorité des avis. )

A partir de là, tout s'effondre.

Cependant, l'AVANTAGE de consulter un expert reste toujours valable et d'actualité.
C'est pourquoi, en matière de Torah/Yira/Moussar/Hashkafa/Midot (tout ce qui est lié à ces choses), nous avons tout à gagner à prendre l'avis d'un spécialiste, comme le sont les Gdolei Israel.

ça ne veut pas dire qu'ils ne pourraient pas se tromper, mais seulement qu'il y a en moyenne un million de fois plus de probabilité que nous nous trompions sans les consulter.

Donc ça vaut le coup de leur faire confiance.

Dans le cas où vous avez des avis contradictoires sur ce qu'un rabbin a dit, vous devinez qu'il n'y a pas d'avantage à suivre l'un plus que l'autre. Ce n'est pas dès qu'on vous dit une chose "au nom d'un rabbin" que c'est comme si ce rabbin l'avait dite.

Quand vous avez besoin d'un conseil ou d'un éclairage, vous consultez directement, c'est ce qui marche le mieux. Ou alors, vous vous renseignez auprès de personnes fiables (pas comme celles qui vous rapportent des témoignages contradictoires).

Ce qu'on vous raconte que le Rav vous répond par roua'h hakodesh et, même sans vous connaitre, ou sans connaitre votre situation, ne peut pas se tromper, c'est tout simplement des fadaises -ou des niaiseries, au choix.

Lorsqu'un grand rav est inspiré de roua'h hakodesh, cela ne veut pas dire qu'il sera infaillible, il ne s'agit pas de prophétie, mais seulement de roua'h hakodesh. Ce roua'h hakodesh peut parfois apporter une touche supplémentaire, digne de la prophétie (au point qu'on se demande comment le rabbin a pensé à nous parler justement de tel ou tel détail), mais cela ne constitue aucunement une garantie contre les erreurs.

J'en veux pour preuve très simple (s'il en fallait), qu'il arrive à ces mêmes rabbins de se tromper et de le reconnaitre et de changer d'avis sur le même sujet juste après (il y a eu un cas très récemment avec rav Kanievsky concernant la réouverture des yeshivot en Iyar dernier, qui devrait suffire à clouer le bec aux partisans du roua'h hakodesh en mode prophétie)

Ceux qui persistent à ne pas le reconnaitre ne sont pas des niais mais des menteurs.


Citation:
Si je décide de vivre de mon propre chef, avec mes propres décisions, mes propres façons de penser, etc., alors je ne respecte pas la Mitsva de la Torah (Dévarim 17:11) disant qu'il faille suivre les 'Hakhamim et ne pas dévier de leurs décisions, « ni à droite et ni à gauche » ...


Erreur, comme dit plus haut, vous n'enfreignez pas cette Mitsva. Néanmoins, si en se privant de prendre conseil auprès des Gdolim on n'enfreint pas cette Mitsva, mais on est tout de même bête et on risque fort de s'égarer.

Citation:
Et si je décide de suivre (aveuglément - puisque, compte tenu des cinq points listés plus haut, rien n'est clair) les décisions prises (ou pas !) par les 'Hakhamim, je risque de faire des choses qui, en fin de compte, peut s'avérer être CONTRE la volonté de D.ieu ...

Dans ce cas, on n'enfreint toujours pas ladite mitsva, mais on est stupide et on risque toujours de s'égarer.

Citation:
Et si ce n'est ni l'un ni l'autre, je rentre dans une impasse ...


Non, il y a une troisième voie; ni suivre bêtement ce que chacun dit au nom d'un prophète imaginaire qui aurait donné des directives à l'aveuglette, ni n'en faire qu'à sa tête sans s'en être donné les moyens, mais profiter de la connaissance et de la sagesse des rabbins pour leur demander ce qui est le plus souhaitable d'après eux, en leur exposant tous les aspects de notre situation.

C'est pourquoi je réponds souvent sur Techouvot qu'il faut "avoir son Rav", un Rav qui nous connaisse, afin de pouvoir mieux comprendre notre situation et savoir nous indiquer les meilleurs choix.

Il est souvent plus intelligent et préférable de prendre conseil auprès de son petit Rav qui nous connait bien et qui est animé d'une véritable yirat shamayim, plutôt que de s'en remettre à la prétendue prophétie d'un rabbin lointain qui ne nous connait pas.

(PS: dans le cas de rav Sitruk, il y a trop de paramètres et d'éléments différents qui faussent la donne et qui font que votre déduction n'est pas valable pour les autres cas.
Parmi les différences qui portent à conséquence:
-Il ne s'agissait pas d'un conseil personnel mais d'une décision pour tout un Tsibour (là aussi, trop long à expliquer en quoi ça change tout).
-ce qui lui a été dit en Yiddish ne peut que faire partie d'une catégorie d'informations et non d'une autre -je reste obscur, je sais-,
-l'information en yiddish lui est venue en présence de rav Sitruk, donc s'il estimait nécessaire d'en vérifier la teneur avec l'intéressé, il pouvait le faire (ka mashma lan)
-et encore beaucoup, beaucoup de différences qu'il serait presque impossible d'expliquer ici. c'est pourquoi je vous disais que ce n'est pas comparable)
OAPerez
Messages: 348
Chalom Rav.

J'ai trouvé une vidéo qui va aussi dans ce sens, voici un lien :

https://www.youtube.com/watch?v=rpgD_W3LV24


D'ailleurs, sauriez-vous de quel Tosfot le Rav David Yossef a parlé ?


Merci d'avance.
Kol Touv.
OAPerez
Messages: 348
P.S. : B"H, j'ai trouvé le cours entier d'où a été tiré cette enseignement :

https://www.youtube.com/watch?v=oP06aclRscw

C'est un cours qui concerne la période de Ben Hamétsarim.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A OAPerez :

j'ai écouté le premier lien, c'est intéressant et cela va en effet pleinement dans le sens de ce que j'ai écrit.

Il dit que les Gdolei peuvent se tromper en fonction de ce qu'ON leur raconte et rapporte des faits où Rav Elyashiv s'est trompé, puis Rav Ovadia Yossef aussi s'est trompé en autorisant une action interdite à Shabbat, etc. tout cela car ils se sont basés sur les informations qu'on leur avait données et elles n'étaient pas exactes.


Vous demandez où est ce Tosfot qui parle d'Amoraïm qui se sont trompés et ont mangé à Yom Kippour, il est dans Shabbat 12b sv Rabbi Natan.
Cela se rapporte à la Gmara Rosh Hashana 21a.

Vous trouverez plusieurs Tosfotim sur ce sujet (Takala Latsadikim Bemidei DeAkhila), à part Shabbat 12b, il y a aussi 'Houlin 5b, Psa'him 106b, Guitin 7a, Yevamot 99b.
curieuxtora
Messages: 8
Dans le même sens que la vidéo de Rav David Yossef ,

mais à mon avis encore plus fort, il y a ce lien de la minute 22.20mn à 32.00 mn (un peu moins de 10 mn en tout)

https://www.youtube.com/watch?v=ZAywxkE8bxQ

c'est en anglais, pour ceux qui ont du mal avec l'anglais orale, il y a l'icone sous titre en bas à droite de la vidéo qui aide.

Il s'agit d'une interview de Rav Osher Weiss où celui qui fait l'interview
aborde ce sujet sensible des directives que certains rabbanim ont fait pendant le Corona qui se sont révélé désastreuses, et sur l'attitude de rejet des élèves
envers leurs rabbanim suite à "ces erreurs ".

Je cite Rav Weiss "Sometimes Great people make Great Mistake".

"Parfois les grands font de grandes erreurs".

Il parle de la rencontre de son père avec l'admour de Tzanz à Auchwitz le jour de Shavout 1944 ou celui-ci (je n'ai pas compris qui dit à qui, L'admour au père de Rav Weiss ou le contraire) dit un superbe Wort de Rav Moshe Pshworsk (peut être que j'écorche le nom, je ne sais pas qui est ce rav, mais il dit que c'est un maitre Hassidique ) sur l'expression dans la Guemara berachot

Im raita talmid hahacham sheasa avera al tehaher aharav shema assa techouva( =si tu as vu un talmid hacham qui a fait une aveira ne le suspecte pas car il a peut être fait techouva ).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Merci pour votre contribution.

c'est un sujet un peu explosif, il dérange certains qui préfèrent présenter (et croire en) un monde imaginaire où tout est rose, mais il faut savoir appréhender les erreurs des rabbanim, tout en les respectant.
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