Y a-t-il une preuve toraïque que la matière existe ?

Bonjour,

Je me suis déjà posé la question à savoir si la matiere existe réellement.
Et si comme un film que je ne citerai pas a déjà montré, tout ne serait pas que perception de nos sens.
Après tout aucune preuve scientifique n'existe jusqu'a ce jour pour prouver que la matiere existe en tant que telle.
Je me pose d'autant plus cette question du fait que D-ieu est 1 et Est Partout. Il serait donc possible qu'Il est masqué des endroit de Sa Présence par des "vetements" (qui serait nos diverses sens: intellect, emotions, 5 sens classiques, etc..) et dans ce cas la matiere n'a pas besoin d'etre une chose en soit réellement, mais seulement un outil "virtuel" pour constituer l'environnement de notre avoda.

Merci pour vos réponses.

Cordialement.

J'aime bien votre approche genre science-fiction, du problème de l'existence de la matière.

En réalité, peu importe que la matière existe ou qu'elle ne soit que virtuelle. Le résultat est le même, et il n'a pas d'incidence sur notre façon de servir D-ieu.

Sur un plan purement matériel, je vous propose de vérifier l'exactitude d'une des thèses en cognant votre tête sur un mur de pierre ! Pas trop fort quand même ! La pierre est-elle virtuelle ?

Trêve de plaisanterie.

Votre approche est très juste, d'autant plus qu'elle n'est pas loin de ce que nous enseignent nos Sages.

Oui, D-ieu est partout. Mais attention à ce que nous disons. Nous raisonnons selon des critères d'espace et de temps - notre cerveau ne peut comprendre quoi que ce soit qu'avec ces critères d'espace et de temps - et quand nous disons "partout", dans notre tête cela exprime déjà une idée d'espace ! Or D-ieu n'est pas matière, Il est au-dessus de l'espace et du temps : Il a créé l'espace et le temps !

En ce qui concerne l'intellect et les émotions, il n'y a pas de problèmes. Il s'agit d'abstactions, sur support matériel il est vrai, mais ils sont quand même non matériel (sauf leurs conséquences).

En allant plus loin, nous allons toucher à un des fondement de la Torah.

Avant la création il n'y avait que D-ieu : le vrai, absolu. Pour créer la matière, l'espace, D-ieu a fait du "non vrai". En effet, la matière est finie alors que D-ieu est infini.
Pour faire cette matière, cet espace, D-ieu s'est "rétréci", si l'on peut dire, nos Sages parlent de "Tsimtsoum". Bien sur, que l'infini ne se rétrécit pas.
Mais on va utiliser une autre expression pour formuler cela. On va dire que D-ieu s'est "voilé", pour qu'à 1ère vue Il ne soit pas visible, et qu'il faille faire l'effort de Le rechercher pour Le trouver.
Le mot hébreu "Olam" exprime bien cette idée, puisque ce mot est de la même racine que "Néélam" ou "Vehitalamta", voulant véhiculer l'idée de "caché".

On parle souvent du monde créé "ex nihilo", c'est-à-dire "à partir de du néant, ou en hébreu : "Yesch Meïayine". Rav Dessler Zatsal, disait que paradoxalement, nous devrions dire, "Ayine Meyeïsch", le néant à partir de l'existant ! Relativement à D-ieu qui est vraiment existant puisqu'infini, ce monde matériel est inexistant puisque fini.

A nous de transformer la matière fini pour en faire de l'infini, pour tout ramener à D-ieu, pour réaliser l'unité du tout, but de la création, par notre Avodath Haschem, en nous pliant totalement à Sa volonté.

Je pense comme vous de ce point de vue. Ma question est purement spéculative bien que si elle m'amene a mieux comprendre comment D-ieu a agit avec la creation cela peut m'amener a une connaissance plus précise de D-ieu et ainsi trouver une etape nouvelle pour des cavanots plus profonde...qui c'est.


J'ai trouvé dans le Tanya au chapitre 52 une question que pose Rabbi Schneor Zalman:
"Mais qu'est donc ce 'vetement' qui est capable de masquer et de revetir la Chékhinah, sans s'annuler et perdre sa propre identité à l'interieur de sa lumiere ? C'est Sa Volonté et Sa Sagesse bénies, et ainsi de suite, qui sont revêtues dans la Torah[...]"
De la je me suis dit que un vetement devient en meme temps une révelation et un voile (ce qui peut paraitre paradoxal de prime abord).
Par exemple la sagesse permettrait d'empecher l'entité de se fondre dans sa source donc c qu'elle permet de "cacher" et d'etre "séparer" d'elle et en meme temps ce fait permet de reveller la faculté de sagesse.
Ce concept renforce ma question de depart, puisque D-ieu est partout (certes un "partout" non spatial) qu'est ce qu'une création ex-nihilo ?
partant de rien ? quel est ce rien ? puisque d'apres ce concept on pourait tout simplement ce dire D-ieu cré a partir de Lui meme et Lui meme c pas rien ? et a la limite créer serait erroné on pourait dire former ? D-ieu formerait les entités a partir de Lui meme par l'intermediaire de tsimtsoumim et ce principe de oroth et kelim, et les kelim devenant les oroth d'un niveau inferieur et ainsi de suite jusqu'a en venir a la création de la matiere.
Si vous comprenez ma question je n'arrive pas a résoudre ce probleme de création a partir de "rien". Le "rien" me pose donc problème (et entre autre j'ai pris l'exemple de la matiere pour ma question a ce probleme)

Quand au principe de tsimtsoum que la Lumiere Infini de D-ieu s'est contracté pour laisser place à une lumiere fini très grande qui elle-meme subit d'inombrabres autres tsimtsoumim pour créer la materialité du monde, j'adhere tout a fait a cette vision des choses et c pour cela que j'ai du mal a voir le ex-nihilo dans cela. (mais peut etre la réponse est elle sous mon nez...)

Merci de vos réponses.

Bonjour,

J'ai suivi ces réfléxions avec intérêt, il semble qu'il y ait problème pour accorder d'une part création exnihillo et d'autre part omniprésence de Dieu et création en lui-même si j'ose dire.

En fait, le "rien" est signifiant au sens physique du terme non? puisque Dieu a créé la matière, celle-ci n'existait pas avant, et il y avait donc un "rien" physique. D'autre part exnihillo signifie dans la thora selon rachi notamment que Dieu était seul c'est à dire que Sa création ne vient que de Lui, et le concept exnihillo devrait donc s'expliquer d'un point de vue matériel, lui donner une autre signification pouvant mener justement à renier que Dieu est partout. Ou alors faudrait-il développer une définition du mot "rien" prouvant que même le dans le "rien" Dieu est partout, que le "rien" fait également partie de lui ? Cela s'accorderait avec l'attribut de ein-sof et aussi avec l'idée d'un "rien" matériel .... Qu'en pensez-vous ?

Votre réponse est suffisante. Je me permets cependant d'y rajouter une remarque.

Nous avons tendance à trop jouer avec les mots lorsque ceux-ci s'y prêtent. Evitons de le faire dans ce domaine sensible et clarifions nos esprits dans la mesure du possible.
Le mot "rien" exprime l'idée d'absence. Mais absence de quoi ?
Absence de ce que nous nommons aujourd'hui matière créée. Tout ce qui est "Olam". C'est-à-dire "Maalim", susceptible de voiler à nos yeux l'existence de Haschem.
N'oublions pas non plus, que nous ne parlons jamais de Haschem Lui-même. Mais uniquement de Ses manifestations, manifestations perceptibles à nos sens.

Le mot création implique une notion positive. Cette notion positive ne l'est que dans le domaine du physique, de la matière, de notre vision matérialiste en tant qu'être physique.
Si par contre nous nous plaçons dans la vision spirituelle des choses, la création prend une dimension de destruction !
En effet, un univers qui cache la présence divine, la présence de l'infini, est destructeur. Et donc comme je vous l'écrivais au nom de Rav Dessler, il vaudrait mieux parler de création de "Ayine Miyesch" plutôt que "Yesch Méayine" !

pendant des annees je me persuade que que ce monde n'est que virtuel .
et ce me basant sur : eyn od milevado . une cassette de arakhim (je ne me rappel plus du nom du rabbin qui dit que nous n'existons que (kiv yakhol) dans le reve d'Achem. Une autre etude me dit que si une personne commet un meurtre (ou quoi que ce soit) la main d'Achem s'associe a la sienne pour mettre a execution etc. Donc pour moi voici le processus romancé: Adam et Hava etaient au paradis (apres leur creation) jouissaient d'un statut privilegiée. Les Anges leur faisait des BBQ. Achem etait le coiffeur de Hava pour son mariage (source midrachique). Et puis un jour ne pouvant supporter ces bienfaits gratuitr se plaignent de ce pain de la honte.
Achem leur repond: Je suis bonté et la le role de la bonté est de faire du bien. Mais ils ne voulaient pas de cette bonté gratuite. Alors Achem leur dit ok puisqu'il en est ainsi (hokus pokus) voici le monde virtuel (c'est peut-etre ça la faute et le renvoi du monde spirituel ou ils etaient a ce monde) . car il faut savoir que notre sainte Torah nous parle de trois creations de l' homme . 1)Ber 1/26 : FAISANT l'homme a notre image etc. 2) Ber 1/27 : Elokim CREA l'homme etc. et le verset suivant confirme qu'il beni soit il a bien cree l'homme et la femme puisqu'Il les benis au pluriel en leur disant croissez et multipliez . 3) Ber 2/7 : ..FACONNA l'homme etc . et plus il fit la femme. Mais la femme n'etait pas deja céée et benie ?? J'ai tout lieu de croire que: Berechit un grand "beth" pour dire 2 . Deux rechite 2 creations. Le monde spirituel sans espace et sans temps et le monde physique (virtuel) Mais voila le hic: La torah temoigne qu'au debut Elokim crea le ciel est la terre. Il devient alors tres difficil de dire virtuel. Alors ??? La seule reponse qu'il me reste est : Si tu vas trop loin dans tes pensees et tes parole va en arriere (Zohar, yetsira, Aramak etc.) c'est a dire que nous n'avons pas a chercher plus haut. Autre chose concernant Berechit et les trois fois la creation de l'homme j'ai bs"d les reponses, mais ce n'est pas le sujet.

Haim.

Bonjour,

Je viens tout juste de découvrir ce merveilleux site, j'ai vu qu'il y avait plein de sujet. Je vous Félicite pour votre travail.

je voyais les choses plutôt ainsi:

Propos de Rabbin Marc Meyer :
En effet, un univers qui cache la présence divine, la présence de l'infini, est destructeur. Et donc comme je vous l'écrivais au nom de Rav Dessler, il vaudrait mieux parler de création de "Ayine Miyesch" plutôt que "Yesch Méayine"

La présence Divine est caché dans quel but ?
Pour laisser place à la vie et au libre arbitre de l'Homme, car il se sentait étouffer par la présence Divine.

Ainsi il n'y a pas eu destruction comme vous l'affirmez ? car il y a eu Vie=soit une constrution ou je me trompe ?

Le moment ou il y a eu destruction ce fût au tout début dans le 1er monde Tohou
Le monde du Touhou cree pour exploser, impossible dés le depart. ( donc le monde le plus haut le plus spirituellement parfait)
de ce monde ou les receptables sont faible pour recevoir les Lumieres
Divines explose en 288 morceaux qui ont chute dans des mondes inférieures. Ainsi tout à la fin ces morceaux purent tout au début sont devenu impurent, en chutant et sont à l'origine de la creation de la matérialité de notre monde soit notre Terre.

Ces fameux 288 morceaux en faites des âmes. Ces âmes ne pouvant supporter la présence divine se sont enfuit. Notre but sera de les récupérés toutes, et aprés La Géoula, ces âmes pourront supporter le regard de D... posé sur elle. Ainsi on fera le Tikoun de l'origine du monde.

Ainsi d'aprés ceci, Le Monde matériel existe bien et fut crée à partir d'élément Spirituel. On peut peut-etre dire même que la màtérialité est un élément intermédiaire qui permet à nos âmes de sentir la spiritualité de manière proportionnel à l'importance qu'on lui accorde (ainsi on effraye plus l'âme).
Ref:
Une histoire raconte qu'un jour un sage qui allait prier dans les bois avait donné rendez-vous à sa communauté pour prier à la synagogue (qui était touché d'épidémie etc..) lui n'allant jamais prendre part aux grand rassemblements de la communauté en question. Le jour où les individus l'aperçûrent dans la synagogue, ils furent stupéfaits car ce Sage avec un lien Tres puissant avec ses Téfilines, alors que le reste de la communauté n'accordait pas vraiment un sentiment profond à leur téfilines.

Continuons. Nous pouvons dire que la matérialité est une retranscription grossiere de la spiritualité, puisque le Matériel est composé d'atome ( energie) soit de spiritualité. et qu'à la fin, quand l'Homme sera capable de supporter le regard de D... alors le Monde matériel disparaitra de nouveau

Vrai ou Faux ?

Cordialement

Shalom,
Je vous propose quelques réflexions personnelles sur ce sujet :
Effectivement, Dieu est partout donc, pour que quelque chose puisse exister, il est nécessaire que Dieu veuille lui ménager un espace. Or, comme IL est partout, la seule solution est qu'IL se rétrécisse pour laisser une petite place à du vide, si l'on peut dire. Mais comme Dieu n'est que spirituel, la notion spirituelle d'espace ne pourra exister que si Dieu « Se fractionne ». Le fractionnement opéré par Dieu fut alors de dissocier Ses Qualités (dont on notera qu'Elles ne sont QUE spirituelles) les unes des autres.
Explication: Lui est l'Unité Parfaite dans laquelle toutes Ses Qualités ou Attributs sont mélangés ensemble. Puis IL Se « fractionne » en isolant Ses différentes Qualités or le fait d'isoler chacune de Ses Qualités crée de fait un espace, de la même manière que si on disait « Ceci je le mets là et ça ici… ». Mais en quoi est-ce un voilement ? Tout simplement parce que la fonction même (spirituelle) de l'espace ainsi créé est de dissocier, de casser la vision globale (l'Unité) de Dieu. Or s'il devient impossible de saisir l'Unité parfaite de Dieu puisque depuis « l'espace », on ne voit plus que des Qualités certes parfaites mais distinctes les unes des autres, il ya dès lors existence dans cet espace, d'une imperfection représentée par la non-connaissance de l'Unité parfaite divine.

On notera d'une part que cet espace est bien constitué par un vide, et d'autre part, que ce vide n'est qu'une imperfection.

Ensuite, maintenant que le vide existe, il faut comprendre que spirituellement, la seule chose qui puisse prendre forme dans ce vide sera constituée par des forces (or une force est bien toujours spirituelle). Une Mida qui émane de Dieu est le fait de donner, or c'est une loi qu'IL a placé dans Sa Création afin que tout échange soit possible car à partir du moment où le vide existerait quelque part, immédiatement (notion de temps) la perfection absolue nécessite que celui-ci soit comblé (et c'est pourquoi en physique, le vide attire la matière tout comme l'ignorance appelle la connaissance). Or pour pouvoir être comblé, il fallait que le vide puisse accepter ce que Dieu veut lui donner. Ainsi dès lors, le vide « prend », tandis que Dieu « donne » et l'échange est alors possible.
Une loi en électrostatique (loi de Coulomb) dit en gros que dans le vide, deux forces s'attirent suivant une loi q . q’ / r² c'est-à-dire qu'une charge q attire une charge q' proportionnellement à la distance qui les sépare; un peu à l'image de l'expression « loin des yeux, loin du cœur » où plus on serait éloigné de l'être aimé(e), moins on l'aimerait.
Donc si les charges sont de même signe, elles se repoussent suivant une force proportionnelle à la distance qui les sépare. Et si elles sont de signes opposés, alors elles s'attirent.
Dans le cas cité ici par le Rav shlit"a, une tête (dite « têtue ») a beaucoup d'orgueil, au point de considérer qu'elle peut repousser un mur. La force sera alors du même signe que celle du mur qui, lui, est massif par excellence (cette notion est exprimée dans Ezéchiel ch 1 où les 'Hayote ne vont que dans un sens, pour exprimer la notion d'inertie. Or l'inertie est liée à la notion d'orgueil ou de « masse qui ne change pas facile de trajectoire », au même titre qu'une personne humble peut par contre, changer facilement de conduite en faisant radicalement Téchouva).
Bref, comme les forces sont du même signe, elles se repoussent et du coup, la moins massive des deux se prend une bosse pour la ramener à plus d'humilité.
Mais dans le cas de la terre, l'homme étant négligeable devant celle-ci, on peut dire qu'il est plus humble que la terre, donc la terre va attirer l'homme puisque leurs signes sont de sens opposés.

La matière est remplie de vide dans lequel des forces attirent ou repoussent les masses (orgueil ?) des éléments microscopiques qui la constituent. Or chaque masse « m » peut aussi se traduire par m = E/c² ; soit une énergie « E » (donc, quelque chose de spirituel) liée à une aptitude à se déplacer à la fois dans le temps et dans l'espace « c² » (on appellera ça ici «l'accélération» et on notera que c'est absolument spirituel comme notion). En clair, dans la matière, il n'y a que du vide et un peu de spirituel et la matière ne peut exister que si elle reçoit de l'énergie qui lui vient de Dieu donc Dieu donne et la matière prend. Comme la matière tire son existence dans le vide de l'Energie qui vient de Dieu, on constate que Le Mikhtav MeEliahou a raison: On parle bien de création de « Ayine MiYesch ».

En quoi y a-t-il voilement ? C'est comme l'effet d'une diode: Ça ne va que dans un sens, comme il est dit « tu me verras par derrière » (toujours dans ce sens là) ou encore « nul ne peut me voir et vivre » alors que Dieu Lui, peut tout voir: C'est unilatéral. Donc on ne peut que prendre de Lui et Lui ne peut que donner puisqu'IL a tout, étant parfait de nature (ayant tout, que pourrait-IL prendre qui Lui fasse défaut ?).
Une vision est une perception; un voilement est une limitation de la vision. Celui qui ne fait que prendre ne pourra jamais voir Dieu. Mais celui qui ayant pris de Dieu, donne à son prochain, a recréé un concept de diode à l'image de Son Créateur, et c'est peut-être pourquoi le Rambam dit qu'un des niveaux élevés de Tsédaka est celui qui sait à qui il donne mais que celui qui prend ne sait pas de qui il reçoit. Un preneur qui se met à donner acquiert alors une perception qu'il ne connaissait pas encore en devenant du signe opposé de celui qui ne sait que prendre. Ce qu'il perçoit est alors un dévoilement de Dieu car en donnant à un autre, il établit un échange dans ce monde vide en y introduisant littéralement la fusion des richesses (partage d'argent).

Fusion des Richesses: Ça pourrait être la définition de l'Unité de HaShem !