Que pensaient les tanaim

Bonjour Rav Wattenberg
J’ai une question qui peut paraître bizarre mais qui me trotte dans la tête depuis longtemps.
Lorsque l’on étudie une sougia en iyoun, on part parfois très loin dans le raisonnement, dans la finesse de la svara etc pour expliquer l’avis de tel ou tel amora ou tana.
Mais est ce que ces tanaim ou amoraim étaient eux même conscients de la portée que leur parole pourrait avoir ?
J’ai parfois l’impression qu’ils étaient plus simples que ce qu’on croit. Simple dans le sens positif bien sûr. Que leur avis étaient bien sûr porté par un raisonnement profond, mais pas aussi poussé que ce qu’on construit autour.
Je ne dis pas que c’est faux, mais je me demande si eux même en avait conscience.
Est ce que ces tanaim coupaient les cheveux en dix comme nous le faisons ou pas?
Plus généralement, il semble dans certains textes que les tanaim avaient parfois des pouvoirs extraordinaires, dans la mesures où l’on lit les histoires à la lettre, mais parfois leurs comportements ont l’air aussi humain et normal que les nôtres.
J’ai toujours eu du mal avec la vision que l’on nous décrit dans les yechivot sur le côté quasi divin des tanaim/amoraim alors que dans plusieurs endroits on les trouve très humains.
Est ce que nous savons quel genre d’hommes ils étaient ?

( je ne sais pas si ce sont deux questions distinctes mais pour moi c’est lié .mes excuses si vous considérez que j’aurais du les séparer)

Kol touv
Horef bari

Vos deux questions sont en effet liées, mais elles appellent deux réponses indépendantes, il y a la question de la surinterprétation des paroles des Tanaïm et il y a les super-pouvoirs des 'hazal.

Pour la première, c'est long à expliquer, je vous renvoie vers un cours que j'ai donné lors du Siyoum Hashas à Henri Murger, pour la Kehila de Ohel Yaakov de Rav Avraham Sim'hi, en décembre 2019. Le point qui nous concerne est traité de manière plus aigüe en ciblant les Oumkimtot étranges (ou qui n'entrent pas du tout dans le contexte).
Ce cours est mentionné ici:
https://www.techouvot.com/shiour_de_b_wattenberg_dans_le_xixeme_ce_dimanche-vt8028468.html
Je suppose qu'il doit y avoir un accès au cours sur le site d'Alef, ou alors un lien sur la page Techouvot indiquée.

Pour la seconde question, les super-pouvoirs, là aussi la réponse est très longue et c'est un livre entier qu'il faudrait rédiger.
J'ai commencé ce livre il y a plus de dix ans mais j'ai dû hélas rapidement le laisser de côté pour des raisons politiques.
J'espère pouvoir m'y remettre un jour.

En attendant, je vous conseille vivement de vérifier ce qu'écrivent les Rishonim (et certains A'haronim) lorsqu'ils expliquent ces textes Agadiques, si vous cherchez bien, vous serez surpris de découvrir une vision beaucoup plus humaine et sensée que celle que vous semblez avoir reçue jusque-là.

citation :
"J'ai commencé ce livre il y a plus de dix ans mais j'ai dû hélas rapidement le laisser de côté pour des raisons politiques. "

Donc nous sommes privés d'un sefer potentiellement TRES INTERESSANT et PASSIONNANT à cause d'une raison politique !

Mi hou zé vé Hé zé hou qui vous ferait pression ?! Croyez-moi, nous serions des milliers à vous soutenir si vous subissiez quelque attaque déloyale !

Dans votre hesped à Rav Rozenberg (36min54), vous aviez répété (quatre fois!) "il n'avait peur de personne, il n'avait peur de personne ... Par pitié pour nous, ne laissez pas votre séfer au Beth Gnazav ;)

Bessorot Tovot (la date de sortie du livre, par exemple...)

Kol Touv

Merci pour votre réponse
Mais je suis toujours sur ma faim
J’ai écouté votre chiour lors du Siyoum
Je ne me rappelle pas de tout ( je me rappelle que c’était très intéressant et assez original et que ça répondait effectivement à cette question qu’on se pose tous sur les okimtot bizarres et leur place dans la sougia)
Mais je ne me rappelle pas que cela répondait à ma question.
Je vais tout de même le réécouter.
Si vous pouviez dans la mesure du possible nous donner qd même quelques pistes de réflexion ça serait top :-)
Et pour votre livre, quel dommage … je pense que la grande majorité silencieuse a soif de thora plus humaine, plus emet que ce qui est proposé.
Courage !

A Mimi26 :



Je m’en doutais un peu. Navré.


Ah, je ne savais pas que vous y étiez, je ne connais ni l’identité des internautes qui m’écrivent, ni celle des personnes qui étaient présentes ce jour-là, hormis une vingtaine de personnes que j’ai reconnues, la majorité du public m’était inconnue.


Bien, si vous vous souvenez de l’élément clé que j’ai présenté pour expliquer les Oukimtot les plus étranges auxquelles nous avons parfois affaire dans le Shas, vous remarquerez que c’est aussi une voie pour répondre à votre première question. C’est ce que je vous écrivais plus haut.



Vous devez parlez de votre SECONDE question, sur les super-pouvoirs rabbiniques, là, c’est vrai, ce cours n’y répondait pas.
Mais je vous ai indiqué ce cours pour répondre à votre PREMIERE question.

Pour la seconde, la difficulté est qu’il y a énormément de clés à avoir, et donc un gros porte-clé, voilà pourquoi je disais que c’est un livre qu’il faut écrire pour vous répondre.

En attendant, je vous propose de pointer un élément précis dans le Shas et -si j’y arrive, je tenterai de vous indiquer une piste bien précise.

Pour ne pas vous laisser repartir bredouille, je peux vous donner une première piste, c’est une réponse récente, ici : https://www.techouvot.com/darou_le_serviteur_de_rav_nahman-vt8029394.html?highlight= cela concerne la capacité prêtée aux maîtres du Talmud de faire revivre les morts ( !).

Vous verrez que j’y cite certains auteurs des plus respectables qui ont une tout autre lecture de ces passages, de telle sorte que votre étonnement serait totalement répondu.

Libre à chacun d’opter pour la lecture qui lui semble la plus juste, cependant il est nécessaire de souligner l’interprétation de ces Mefarshim car la « pensée dominante », ou celle qui est « à la mode », s’y oppose et la passe sous silence (voire la musèle et la condamne).



Merci pour ce soutien moral, cet encouragement.

En effet, ces gens-là sont plus « silencieux », plus humains eux-mêmes, moins agressifs, moins autoritaires, moins intolérants.

Et justement, ceux qui s’opposeraient à ce type de livre sont plus agressifs et totalement intolérants.
C’est bien là le problème.
Même en étant minoritaires, ils s’imposent par la force, c’est une sorte de terrorisme.

C'est un des éléments de la Galout (que l'on soit géographiquement en Erets ou non, nous sommes tous en Galout), l'absence de Beit Hamikdash et du Sanhedrin de Lishkat Hagazit, permet à des minorités intolérantes de s'imposer.
C'est ça la Galout.

Espérer le Mashia'h, c'est espérer une vision Amitit de la Torah, basée sur l'honnêteté et les bonnes Midot, pas sur les intérêts de chacun et leurs calculs politiques.

ET maintenant, j'en viens au message de Ta5769xi :


Je vous cite :


La liste est longue 😊

Enfin, pas tant que ça, mais je veux dire qu’il ne s’agit pas que d’une personne.


Croyez-moi aussi, la dernière fois que c’est arrivé, il n’y avait pas grand monde pour prendre ma défense…

Je suis touché par votre soutien, ému par votre imagination qui me prête naïvement des « milliers » de supporters inconditionnels, mais concrètement, lorsqu’une attaque de Rabbanim pseudo-Kanaïm se met en place, ça ne pèse pas lourd dans la balance.

Eux, savent se battre, et ils aiment ça.

Ça leur permet parfois d’exister, et ça leur donne toujours le sentiment de « monter en grade » en se faisant passer pour de fervents défenseurs de la Torah, pourfendeurs d’hérétiques (qui osent mentionner des textes de ‘Hazal et des Rishonim que ces Kanaïm ignorent).

Je crois que Mimi26 a raison en écrivant :

Cette majorité est « silencieuse ».
Les « terroristes » font beaucoup plus d’effet qu’une majorité calme, ils sont plus actifs.

Même les Rabbanim qui comprennent que ces pseudo-Kanaïm ont tort et agissent essentiellement par mauvaises Midot, ne se constituent pas en groupe de défense pour répondre aux accusations/condamnations des pseudo-Kanaïm.
Tout simplement parce que le sujet est subtil, il est déjà difficile de s'en faire une idée claire et tranchée, donc un Rav qui se mouille dans ce domaine doit être sûr que sa parole en impose tellement, que les autres n'oseront pas le discréditer pour sa prise de position.
Il n'y a pas de Rav en France qui bénéficierait d'un tel prestige, il y aura toujours d'autres rabbanim prêts à le critiquer s'il s'oppose à un lynchage qu'ils veulent organiser.
Ils savent même enrôler des Rabbanim israéliens afin de créer une pression qui écraserait n'importe quel Rav français.

[Les faits concernant le Making of a Godol de Rav Kamenetsky le prouvent largement; ses opposants ont réussi à faire dire à Rav Elyashiv que son Sefer était Passoul, alors qu'il ne lit pas l'anglais...
Rav Kamenetsky a essayé vainement de se faire recevoir par Rav Elyashiv, mais la garde rapprochée lui répondait que Rav Elyashiv refusait de le rencontrer (alors qu'ils se connaissaient déjà).

Lors d'une rencontre fortuite à un mariage, Rav Kamenetsky n'a pas pu s'empêcher d'aborder Rav Elyashiv et lui demander pourquoi il refuse de l'écouter et comment peut-il le condamner ainsi sans accepter d'entendre sa version, d'autant qu'il ne lit pas l'anglais et se base forcément sur ce que lui auraient dit d'autres personnes qui cherchent à nuire à Rav Kamenetsky.

Rav Elyashiv lui répondit étonné: "mais comment?, c'est toi qui a refusé de m'en parler directement, j'ai demandé à te parler avant de condamner le livre et ce n'est qu'après TON refus que je m'y suis résolu!"

C'est là qu'ils ont compris, tous les deux, que la valetaille avait fait son œuvre...
Je tiens ces infos du témoignage direct de Rav Kamenetsky]

C'est la force des "terroristes de la politique".
L'opinion publique basculant souvent pour ces derniers qui sont de meilleurs communicants, les Rabbanim tiennent à leur peau et évitent de prendre parti ouvertement, préférant laisser un des leurs en pâture aux pseudo-kanaïm que de se faire lyncher avec lui.
Difficile de leur donner tort.


C’est exactement ça, vous avez bien compris la situation (et semblez ignorer que c’est loin d’être la première fois que cela arrive sur terre).


Vous ne croyez pas si bien dire !
En 2010 à peu près, j’ai parlé avec Rav Rozenberg de ce sefer que j’avais commencé, en lui en exposant les parties déjà écrites, et en lui demandant ce qu’il en pensait et ce qu’il pensait des risques que j’encourrais.

Il s’est montré très favorable au Sefer, tout en m’assurant que quelques Rabbanim pseudo-Kanaïm français allaient me tomber dessus avec hargne et sans pitié pour me massacrer par des biais bien connus.

Il était d’accord que c’était très dangereux et m’a suggéré d’épurer un peu, de tronquer, « d’adoucir », d’édulcorer, bref, dans vos mots, de rendre le Sefer moins passionnant et moins percutant.

Et cela ne suffirait pas encore à me mettre à l’abri selon lui, mais il m’assura qu’il m’écrirait aussi une Haskama sur le livre, de telle sorte que celui qui se mettrait en guerre contre moi, l’aurait lui aussi comme adversaire.

Car, comme il le disait lui-même, je suis trop ‘Houtsnik, pas comme lui, « israélien prêt à mordre et qui sait se battre ».

Il avait une théorie là-dessus, les israéliens « savent » faire une ma’hloket, savent se battre avec les coups les plus vils mais aussi les plus efficaces, alors que les ‘Houtsnikim (ou français) sont trop « délicats » et éduqués (Menoumassim) pour savoir faire face à une attaque de pseudo-Kanaïm.
Il y a bien des ‘Houtsnikim qui ont appris et savent imiter les israéliens pour ce qui est de la férocité des attaques politiques, mais ce n’est pas mon cas selon lui (-et je suis d’accord avec lui là-dessus).

Maintenant qu’il n’est plus là, il ne risque pas de m’écrire la Haskama promise, et je n’ai plus mon « garde du corps » le plus redoutable et le plus hargneux pour prendre ma défense.



Si vous parlez de ce livre sur les Agadot, ça ne sera pas pour tout de suite. Mais un jour, bez’’h.

Et si vous parlez du livre que j’ai terminé et dont j’attends actuellement la parution depuis un bon moment, j’ai toujours bon espoir que ça se débloque, il est à l’impression en Pologne depuis des semaines -voire des mois, mais il y a un rapport d’erreurs sur le PDF et des graphistes travaillent à arranger ça.
En principe, maintenant ça devrait être bon.
Bez’’h Bekarov.

Quel est le sujet de ce livre? Est-il écrit en français ou en hébreu? Si ce n’est pas un secret…

Bonjour rav
Je me rend compte que ma question sur les super pouvoirs a peut être été mal exprimée.
En ce qui concerne les histoires un peu surréalistes qu’on lit dans la guemara, j’entends qu’il y ai déjà des discussions sur le fait de le comprendre à la lettre ou pas .
Ma question était sur le fait qu’on lit parfois des histoires sur le comportement des tanaim qui parait loin de ce que l’on nous présente.
Exemple, les différentes histoires d’attirances des tanaim vers des jeunes femmes et leur façon de contrer ce yetser ( dans Kidouchin il me semble )
Lorsque l’on pense au guedolim de notre époque, on imagine pas un instant qu’ils aient pu avoir un comportement comme cela.
Quand on remonte encore plus loins ( le gaon etc ) c’est encore plus impensable.
Et pourtant, lorsque l’on remonte aux tanaim - amoraim , alors ils auraient eu un comportement « humain ».
Alors tout ceux a qui je pose la question me sorte que kol hagadol mihavero yistro gadol mimenou. Bon j’avoue que j’ai du mal.
Le rav kaniewski est un milliard de fois plus grand que moi, et je suis quasiment certain que mon yetser hara est plus costaud que le sien . Donc je ne comprend pas bien ce maamar.
Et sur ces histoires j’ai du mal à envisager que ce sont des histoires à prendre au second degrés.
J’ai comme l’impression qu’ils étaient plus proches de nous dans une certaine mesure que les guedolé aharonim par exemple.
Qu’en pensez vous ?

Merci

A ‘HozerImSheelot :


Non ce n’est pas un secret, c’est un livre en hébreu, il n’y a qu’une toute petite partie en français (une dizaine de pages sur 750 en tout), il s’agit d’une réédition du Safa Leneemanim avec mes notes critiques et ajouts.
Voyez ici :
https://www.techouvot.com/mon_nouveau_sefer_est_arrive_safa_leneemanim-vt8029747.html

A Mimi26 :



Il faut savoir comprendre ces histoires (sur les Tanaïm) aussi. Mais il est vrai que l’on peut trouver des histoires sur des Sages du Talmud qu’on n’imaginerait pas une seconde sur un A’haron.
Parfois c’est parce qu’on a mal compris l’histoire en question, mais il y a aussi un autre phénomène, la tendance à idéaliser et à raconter la vie de nos Tsadikim de manière romancée et imaginaire.

Comme si tous les Tsadikim l’étaient déjà à l’âge de deux ans, après avoir fait Siyoum du Tanakh. Puis à 4 ans ils auraient terminé le Shas Mishna, à 8 ans le Shas Bavli avec Tosfot et à 11 ans ils écrivaient des Tshouvot et ‘Hidoushim bien entendu.

Cette façon de présenter tous nos Tsadikim est nocive (et mensongère pour la plupart) car le lecteur aura le sentiment qu’il faut naître Tsadik pour l’être et il n’aura donc aucun espoir ni encouragement à le devenir lui aussi.

Le ‘Hazon Ish s’opposait à ces histoires et souhaitait que les Toldot Hatsadikim (biographies rabbiniques) soient rédigées par des Rabbanim et non par des romanciers. (voir aussi Kobets Igrot ‘Hazon Ish II, §133)

Le Steipler aussi s’opposait aux exagérations et mensonges ajoutés dans les exploits des Tsadikim, cf. Krayna Deïgerta (II, §13) et Or’hot Rabénou (I, p.8 et p.380, §12 -éd. de 5774).

Idem chez son fils Reb ‘Haim Kanievsky, voir ‘Hashoukei ‘Hemed (Bekhorot 8b).

Voir aussi le Alei Shour (II, p.296) et le Tiferet Israel qu’il cite (Avot §VI).

Voir encore le

Maharsha (Mahad. Batra, Shabbat 88b),

Shaar Ephraïm (§64),

Nishal David (Y’’D §16), et

Shem Hagdolim (II, Dalet §62).

Voir aussi mes notes sur le Safa Leneemanim (note 109 à partir du bas de la page 201 à la page 211), vous y trouverez encore plus d’informations à ce sujet, notamment la position catégorique du rabbi de Slonim.

Hélas, il y a des gens qui se complaisent dans leur situation et ne souhaitent surtout pas que l’on puisse dépeindre la vie du Tsadik comme elle l’était réellement, ces gens veulent du rêve et ce rêve leur permet de s’endormir et de ne pas se travailler ni se remettre (réellement) en question, puisque de toute façon, il serait impossible de « devenir » Tsadik, il faudrait être né Tsadik fils de Tsadik et avoir une intelligence supérieure, avoir un parcours exceptionnel d’étude de Torah depuis l’enfance etc.

Voilà pourquoi certains d’entre eux iront jusqu’à se montrer virulents envers ceux qui raconteraient la vie d’un Tsadik de manière franche et honnête (voyez ce qui est arrivé à Rav Nathan Kamenetsky qui a osé présenter réellement des Tsadikim dans son Making of a Godol).

Voilà aussi pourquoi ils craindront et éviteront les autobiographies rabbiniques, car lorsqu’un véritable Talmid ‘hakham raconte sa vie, il n’exagère pas et dit la vérité.
Or, cette vérité montre qu’ils ont pu avoir des faiblesses et les ont combattues, et c’est précisément ce qui dérange ces gens car cela nous remet en question et on comprend que l’on peut, nous aussi, devenir des Tsadikim.
Et comme au fond d’eux, ils ne veulent pas devenir des Tsadikim, ils vont ignorer les autobiographies en question et s’opposer aux biographies qui vont dans le même sens.
Bien sûr, en se parant d’un drap de Tsidkout et d’un esprit de Kanaout, arguant que ces livres manqueraient de respect aux rabbanim et leur imputeraient des faiblesses qui n’ont jamais été les leurs etc.

Résultat, les livres « autorisés » sont ceux qui dépeignent les rabbanim comme des Tsadikim d’une autre galaxie qui n’ont jamais connu le Yetser Hara.

Mais B’’H ces gens n’ont pas encore pu censurer (totalement) le Talmud, voilà pourquoi vous pourrez trouver dans le Shas des faits qui ne seraient pas imaginables au sujet d’un A’haron.
(Je répète que cela ne concerne pas forcément tous les maassim auxquels vous penseriez, il y a certains textes du Shas qu’il faut savoir comprendre. Mais il reste malgré tout des éléments qui ne correspondent pas du tout à ce qu’on imagine de nos Tsadikim du XXIème siècle.)

Il y a encore un autre aspect, plus subtil, qui concoure à former votre sentiment. C’est qu’en effet, le mode de vie, je veux dire les Hashkafot des Rabbanim du XXIème siècle, ne correspondent pas toujours à celles des ‘Hazal.

Dit autrement, on pourrait imaginer que si un Amora débarquait aujourd’hui à Bnei Brak ou à Méa Shearim, il serait mal vu et pas considéré comme un Talmid ‘hakham/Tsadik.
C’est pareil aussi pour un Rishon, mettez-le dans le contexte ‘Harédi israélien et il ne sera pas considéré comme un Tsadik. Par exemple, les Amoraïm (et Rishonim) travaillaient, celui qui travaille en Israël, même s’il étudie plus de temps qu’un Avrekh chaque jour, est considéré « Baal habayit » et distingué des Avrekhim vus comme plus « frum ».

Ou encore, les Amoraïm n’avaient aucune réticence à aborder les sciences séculières, c’est une difficulté tardive conséquente à l’apparition de différentes dérives jusqu’à celle de la Haskala…

Bref, toutes ces différences de Hashkafa contribuent à donner une image différente du rabbin d’aujourd’hui, qui serait beaucoup plus détaché du monde que le rabbin de l’époque.