Marié à une Goya et minyan

Bonsoir Rav.

Faut-il appliquer aujourd'hui le psak de Rav Zilberstein qui dit que l'on
ne peut compter dans un minyan un juif marié à une non-juive ?

Merci. Kol touv.


______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

Ce n'est pas « le psak de Rav Zilberstein », c'est plus ou moins le psak unanime.

Le sujet est à la fois délicat et subtil car il y a de nos jours de nombreux juifs très gentils et avec de bonnes midot qui ont épousé des non-juives; dans les poskim, celui qui épouse une non-juive est considéré comme s'il rejette D.ieu, la Torah et le judaïsme.

C'était assurément le cas, jusqu'il n'y a encore pas « si longtemps » que cela.

De nos jours, en France, je ne pense pas que l'on puisse toujours affirmer que celui qui épouse une non-juive considère qu'il rejette D.ieu, car ce juif n'a de juif que les fêtes juives et le folklore mais il ignore grosso modo tout de la Torah.

[-non, il l'a lue en diagonale lorsqu'il était au Talmud Torah, c'est vrai. Et se souvient de quelques histoires juives aussi, en effet. Il est sensible à l'humour juif et il apprécie les œuvres de Chagall et le Klezmer.
De plus il est fervent sioniste (en habitant Paris) et fait un chèque au KKL à chaque Yom Haatsmaout, jeûne chaque année à Yom Kippour et va en vacances à Eilat de temps à autre et il a même commencé un Oulpan pour apprendre à parler l'hébreu moderne ! Quelle identité juive riche et nourrie !].

Dans la Halakha « théorique », celui qui renie les bases de la Torah, comme les Principes de la Foi, celui qui pense que la Torah n'est pas divine, ou celui qui décide qu'il n’est pas astreint à la respecter, ne compte pas dans le minian.

Nous trouvons même des poskim (Beèr Sarim III, §66) pour qui celui qui marche sans kipa dans la rue ne compte pas pour minian !

Ou encore que celui qui ne fait aucun effort pour éviter de parler pendant la 'Hazara ou le kadish ne compte pas non plus pour le minian (Tiferet Adam II, §5).

Je ne parle pas de celui qui transgresse (sciemment) le Shabbat ou de celui qui épouse une non-juive qui est quasiment considéré comme non-juif par la halakha.

Toutefois, de très nombreux décisionnaires contemporains des bouleversements liés à la Haskala et jusqu'à nos jours, soulignent que la loi n'est plus si évidente à appliquer de manière systématique, car certains pécheurs ne renient pas réellement D.ieu, c'est juste que leur ignorance de la Torah leur permet de succomber à la tentation malgré la gravité du péché.

Il y a des centaines de Tshouvot liées à ce sujet, « comment considérer le pécheur de nos jours ?» :
Voir:
Shout 'Hatan Sofer (§28)

Shout Maharam Shik (I, §81) (§128)

Shout Maharsham (I, §121) (IV, §120) (voir aussi Even Haezer §10)

Maharshag (II, §43)

Levoushei Mordekhai (I, §111) (II, §9) (II, §110)

'Helkat Yaakov (I, §27 et §91)

Tsemakh Tsedek (E"H §259)

Binian Tsion (I, §64) (II, §23)

Zkan Aharon (I, O"H §12) (Y"D §55)

Beit Its'hak (E"H, II, §165) (Y"D, II, KA §23)

Melamed Lehoïl (O"H §5) (O"H §29)

Keren Ledavid (§16) (§31)

Beth Hillel (§120)

Shout Hillel Omer (§31)

Yehouda Yaalé ( Y"D §50)

Kol Mevasser (II, §17)

Zekher Its'hak (§2)

Darkei Tshouva (Y"D §119, sk.37) (Y"D §124, sk.12)

Meshiv Davar (I, §9)

Rav Pealim (II, §11) (III, §12)

Shout Yagel Yaakov (§1)

Zekher Yehossef (O"H §21)

Yagdil Torah (I, §27)

Amoudei Esh (§16)

Shout Tsofnat Panéa'h (§37) (§38)

Hagahot R. Akiva Eiger (Y"D §264)

Divrei Yoel (II, §178)

Beit Avi (III, §38)

Shout Rashban (O"H §67) (§90)

Zekher Yehossef (O’’H §21)

Afarkasta Deania (I, §165) (II, §19)

Lev Avraham (I, §18) (I, §141, 23) (I, §142)

Lev 'Haim (II, §175)

Shaarei Déa (I, §2)

Shout Zikhron Moshé (§18)

Shout Milei Deavot (V, O"H §13)

Heikhal Its'hak (I, §2)

'Hazon Ish (O"H §87 sk.14) (Y"D §2, sk.28)

A'hiezer (III, §25)

Vayaan Yossef (O"H §34)

Daat Sofer (I, §8)

Sridei Esh (II, §10) (§111) (§123) (§134) (§156)

Guinzei Yossef (§68)

Soukat Shalom (§7)

Sdei 'Hemed (Mem, §86 et §156 et Divrei 'Hakhamim §60)

Igrot Moshé (O"H 1, §23) (O"H 2, §19 –voir aussi §50 et §51) (O"H 3, §12 et §14 et §21) (O"H 5, §22) (E"H 1, §82, 11) (E"H 4, §59)

Or Letsion (II, §20, 5) (II, §5, 5)

Tsvi Tiferet (§39)

Betsel Ha'hokhma (V, §76 et §77)

Min'hat Its'hak (I, §10) (III, §26) (III, §65) (V, §34) (VI, §9) [qui refuse de les compter même beshaat had'hak]

Shaarei Halakha (I, §71)

Avnei Yashfé (I, §20) (II, §3, 3)

Divrei Yehoshoua (II, §19)

Shraga Haméir (IV, §38)

Min'hat Shlomo (II, §4, 10) [voir aussi sa lettre dans Kobets Mevakshei Torah Sivan 1995 §163] et dans Rivevot Ephraïm (VII, §402) (c'est une tshouva de R.Sh.Z. Auerbach)

Yashiv Moshé (p.16)

Mahari Aszod (Y"D §50)

Beèr Moshé (V, §90)

Mishné Halakhot (VI, §90) (X, §15)

Ziv'hei Tsedek ha'hadashot (§162)

Divrei Israel (I, §36)

Yaskil Avdi (VIII, §19)

Shoalin Vedorshin (Rav Eliahou Schlesinger) (III, §2 et §3 et §4)

Kinian Torah (I, §35)

Tsits Eliezer (VII, §6) (VIII, §18) (XI, §3)

Yabia Omer (I, Y"D §11, 12) (V, §12) (VII, O"H §15) (IX, §148)

Ashrei Haïsh (O"H §13, 6)

Beèr Sarim (II, §22)

Tshouvot Ivra (R. Yossef Eliahou Henkin) (§8, 2, p.11)

Bnei Banim (II, §9, p.31 et suiv.)

Piskei tshouvot (§55, 21)

Malki Bakodesh (II, §3, 6, p.162)

Assé Lekha Rav (V, p.69)

Meloumdei Mil'hama (Rabinovitch) (§4)

Tshouvot Vehanhagot (I, §113) (I, §469) (IV, §32)

Shevet Halévy (I, §20) (VII, §19) (IX, §198) (et voir aussi sa tshouva citée
dans Shoalin Vedorshin III, §3)


Je m'arrête-là, ça doit faire pas loin de 100 textes différents et il y en a encore beaucoup…

La règle à retenir est la suivante:
Le me'halel shabbat ou encore celui qui est marié à une non-juive, ne compte pas Lekhat'hila pour minian.

Mais en cas de besoin, beshaat had'hak, puisque de nos jours, généralement ce ne sont pas des personnes qui rejettent vraiment D.ieu, mais simplement qui (en raison de leur ignorance) ne se rendent pas exactement compte de la gravité de leur péché, on peut les compter dans le minian et c'est même très important (R.Sh.Z. Auerbach dans Kobets Mevakshei Torah Sivan 1995 §163) afin de les rapprocher un tout petit peu de D.ieu… (certains imposent tout de même qu'il y ait au moins 7 juifs « classiques » dans le quorum –Yalkout Yossef I, p.93).

Mais les compter dans le minian ne permet pas encore forcément de répondre à leur Kadish ou Barekhou. C'est pourquoi de nombreux poskim indiquent qu'il est préférable qu'une autre personne fasse le kadish en même temps qu'eux si possible.

Chalom Rav Wattenberg

Merci pour toutes ces réferences

La question parlait de compter un juif marié avec une goya dans un minyan, et vous avez conclu que bediavad c'était possible, de nos jours.

1 ) Le din est-il le même pour le faire monter à la Torah ?

Si c'est embêtant, sera-t-on plus permissif dans les cas suivants ?
- si c'est un Cohen ?
- si c'est pour lui faire kavod (parent proche, à l'occasion d'une mila par exemple)
- si ça va le mettre en valeur et lui permettre de se raprocher, dans une optique de kirouv ?

2) De manière plus générale, le statut de tinok chenichba est-il attribué à tous ces gentils juifs d'aujourd'hui du fait de leur ignorance, ou bien leur passage au talmud torah et leurs connaissances primaires suffisent à en faire de véritables "moumar" ?

Chalom Rav Wattenberg.

Merci beaucoup pour la réponse très fournie comme à votre habitude.
Le mehalel Chabbath est difficile à définir. Est-on vraiment tinok venishba quand à l'ère actuelle du net même un goy sait peu ou prou qu'il est interdit de prendre la voiture pendant Chabat ?
Il y a des communautés où la majorité des personnes ne respectent pas Chabat. Peut-on prier avec ce "minian" ? Néanmoins il ne faut pas les exclure car comment les rapprocher de la Tora si aucun religieux ne vient chez eux ? (à part le Rabbin bien sûr...). Il y a aussi des personnes qui en pleine techouva ne peuvent quitter leur conjoint goy. Faut-il pour autant les exclure du minian ? Il me semble que non. Je me souviens qu'un jour avant ma techouva j'avais été invité dans un mariage religieux: mehitsa super kosher, une majorité de chapeaux. Je me demandais ce que je faisais là. Les gens me regardaient bizarrement comme un extraterrestre. Tout d'un coup ils commencent à se tourner vers un mur. Je n'avais pas compris qu'ils faisaient Arvit. Je me souviens du regard d'un monsieur. Je suis parti, aussi vite que je suis venu. Si seulement il était venu me parler, peut être... On ne sait jamais.

Pessah Cacher Vesameah.



______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

A Elie90 :


Oui, pour le faire monter à la Torah aussi, nous trouvons le même type de Koulot, tenant compte du probable caractère Tinok Shenishba et de la volonté de s'ouvrir un peu à lui (Kirouv).



Dans 99% des cas, il ne s'agit ni d'un Moumar, ni d'un Tinok Shenishba, mais d'une situation entre-deux.
Parfois il y a dans la personne 90% de Tinok Shenishba et parfois c'est plutôt 90% de Moumar, d'autres fois c'est du 50-50 ou 60-40 etc.

Mais de nos jours, en France, quasiment tout le monde sait que les rabbins disent qu'il est interdit de prendre la voiture ou d'utiliser l'électricité le shabbat.
Seulement, ces personnes non pratiquantes ont été éduquées en ce sens, on leur a enseigné qu'il n'était pas nécessaire de pratiquer, qu'on pouvait rester juif sans faire shabbat.
C'est en cela qu'il y a une part d'erreur, de Tinok Shenishba.

A Avimus :

Voyez ce que j'ai répondu à Elie90.



Il ne faut pas voir cela comme une punition "tu es exclu du minian", c'est avant tout un état, une situation.
Une personne mariée à une non-juive perd un peu de son statut de juif (comme un Me'halel Shabbat) de telle sorte qu'il reste juif vis-à-vis de certaines choses mais ne l'est plus vis-à-vis d'autres.

Une personne qui fait Tshouva mais ne peut pas se séparer de son épouse Goya n'est pas nécessairement un mauvais bougre, il se peut que le Nissayon soit trop dur pour lui, mais son état n'en demeure pas moins illégal pour la Torah et ceci lui vaut une "exclusion" du Minian, même si ce monsieur est très gentil et même adorable et qu'on l'aime beaucoup, cela n'a rien à voir, encore une fois, ce n'est pas une "punition", c'est un état incompatible avec le minian.

Que diriez-vous d'un non-juif, très gentil, qui cherche à se convertir depuis longtemps, mais en était empêché par -disons, la maladie, ou par la maladie du Rabbin qui lui promet qu'il s'occupera de sa conversion dans un mois, quand il ira mieux.
En attendant, ce monsieur reste Goy et ne comptera pas pour le minian, même si c'est un Tsadik très Ma'hmir, très assidu aux prières et qu'il pratique toutes les Halakhot parfaitement, plus que tous les juifs de la synagogue.



Intéressant.
En effet, on ne sait jamais.
D'un autre côté, il faut aussi savoir que ce qui fait que vous n'avez pas tenté de faire le premier pas pour aller parler à un de ces ultra-orthodoxes, c'est parce que vous les trouviez étranges.
Il faut comprendre que c'est pour cette même raison qu'ils ne sont pas venus vous parler.
Vous craigniez d'insupporter ou d'importuner un religieux en l'abordant, mais eux aussi craignaient de vous importuner en venant vous parler.

Il n'est pas évident pour le religieux de venir parler et sympathiser avec le non-religieux, même si ce dernier l'aurait sincèrement souhaité, car il y a malheureusement aussi des non-religieux qui ne le souhaitent pas et se montrent très désagréables avec les religieux les abordant.

A partir de là, chacun doit avoir ces informations en tête et savoir que l'autre souhaiterait -peut-être- être abordé et libre à lui de tenter sa chance.

Bonjour,

Qu'en est-il du statut du Juif qui a épousé une goya mais qui est en conversion orthodoxe ?

Merci pour votre réponse.

Hanouccah samea'h.

Je réponds en laissant le paramètre Tinok Shenishba (et similaire) de côté:

Le fait qu'elle soit en processus de conversion ne change pas son statut actuel et, par conséquent, ne change pas non plus la Aveira de celui qui vit avec elle.

A part pour les lois concernant cet homme juif marie avec une non juive, quel est l'attitude a avoir vis a vis d’eux?
Devrait-on (pour un proche ou un ami) les recevoir a la maison dans un espoir de les rapprocher?
Si on a des enfants est ce “dangereux” comme approche?
Devrait-on les couper de notre vie?
Si eux veulent venir nous voir ou creer un lien, est ce une bonne idee ou pas?
Merci d’avance

Je crains qu'il y ait bien trop de paramètres à prendre en compte pour pouvoir faire des généralités sur ce sujet.

Par exemple:
Si c'est un proche parent et que s'en écarter créera des tensions/ le type de lien qu'on entretiendrait avec lui/ la nature du lien que l'on a avec nos enfants/ le nombre d'enfants et leurs âges/ la ville où l'on habite et les amis que nos enfants fréquentent/ le rôle que l'on aurait éventuellement dans notre société ou micro-société (si on est Rabbin en province, ou shalia'h 'Habad au Rwanda, ce n'est pas comme si on est Rabbin à Bnei Brak ou Méa Shearim, ni comme si on est Baal Tshouva à San Francisco), etc... et surtout, [le pourcentage de] l'aspect "Tinok Shenishba" du concerné.

Se dire que dans le doute il vaille mieux couper les ponts n'est pas forcément la meilleure solution.
Pour la majorité des juifs ayant épousé des non-juifs de nos jours, l'ignorance y est pour beaucoup. Certes, ils savent que c'est interdit par la Torah, mais ils ne savent pas ce que c'est que la Torah (tout en ignorant qu'ils l'ignorent, bien entendu. Ils pensent qu'ils sont irréligieux ou athées, mais en fait ce ne sont que des Amei Haarets ignorants qui n'ont jamais convenablement étudié la théologie juive pour pouvoir réellement prendre position sur ces sujets.)

Aussi, je trouve qu'on a souvent tendance à présumer qu'une invitation, voire une simple discussion amicale, constituerait nécessairement une caution ou approbation de tous les actes et faits de notre interlocuteur, c'est poussé.

Voilà, si vous avez des détails plus précis sur un cas particulier, je veux bien essayer de vous donner mon avis, mais l'idéal resterait assurément d'en parler avec un Rav qui vous connait et auquel vous soumettriez convenablement tous les aspects.