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La réponse de qualité à vos questions

ouverture des paquets ,boites

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Maguen26
Messages: 3
Bonsoir , j aimerais savoir de quelle facon peut on ouvrir tous les emballages
le chabat ?


Concernant l interdiction de creer un keli maké bepatish ou autre interdiction dechirer,boné ,nolad ..ou autre interdiction qui peut entrer en jeu et que je ne connais pas .


C est à dire
-les bouteilles en plastiques ou de jus de raisin
- les brik de lait
- les paquets de chips ,bisli,bonbons, ...gateaux ...cakes
- les boites de conserve
- les jus style Spring israelien
- les pots de salades en plastic avec couverture aluminium ou plastic ( houmous ,tarama ...)

- bouteille d huile ou de vinaigre
- bouteille de teisseire
- tablettes de chocolats
Voila ...

y a t il un principe de base selon lequel on pourrait savoir tt seul quel emballage on peut ouvrir ou pas ?

Y a t il une difference entre ashkenazes et sepharades?


Merci pour le temps que vous accordez aux questions .hazak



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Rav Azriel Cohen-Arazi
Messages: 2146
Chalom

Je vous fait un copié-collé du résumé de cours que j'ai donné en Israel.
Ce résumé a été écrit par une élève assisitant au cours. J'espère qu'il est assez circonstancié. S'il vous reste des questions ou des points obscurs, n'hésitez pas à les poser.

Je vous enverrai aussi sur votre mail le cours audio, dans lequel évidemment on précise les choses beaucoup plus, et tous les principes de base que vous cherchez y sont. Parce qu'effectivement ils sont nombreux.

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בס''ד

Rav Azriel Cohen Arazi תשע''ב
Ouverture de paquets pendant chabat

1er cours :
1) איסור de סתירה בכלים - A-t-on le droit de casser un ustensile ? La plupart des פוסקים disent que c’est interdit. Il y a une autorisation d’après la גמרא (et c’est ainsi que le ש''ע estפוסק ) : tout ustensile qui est un ustensile מוסתקי c.-à-d. qui n’a plus de valeur ou de pas très bonne qualité ou démoli et reconstruit. C’est un ustensile que l’on ne recherchera pas à recoller une fois brisé… Par exemple un paquet de chips que je casse en ouvrant il n’a pas de valeur, je ne cherche pas à m'en resservir donc à priori il n’y a pas de סתירה בכלים.
2) Déchirer - קורע : Si il y avait deux choses collées avec de la colle, en les détachant c’est קורע. Au moment où j’ouvre mon paquet de bissli, je transgresse à priori un איסור מן התורה de קורע. Cependant, certains פוסקים disent qu’une chose qui a été collée pour proteger un aliment qui y est contenu, il y a un היתר beaucoup plus simple : חותלות. חותלות : A l’époque quand on cueillait les dates et qu’elles n’étaient pas encore mûres, on les mettait dans un ustensile brodé avec des roseaux qui sont des חותלות, la גמרא dit que si on veut se servir des dattes pendant chabat, on a le droit de déchirer ces חותלות de la même manière que l’on a le droit de casser une écorce de noix pour accéder à la noix. Ce n’est pas un vrai ustensile, elles n’ont pour fonction que de protéger les dattes, elles sont טפל et n’ont pas d’importance par elles-mêmes. Le paquet de bissli n’a pas d’importance en tant qu’ustensile. Quand j’ai fini mes bissli, je jette le paquet. J’ouvre le paquet pour accéder à l’intérieur. Par l’idée de חותלות, on a réglé le problème de קורע. Si mes gâteaux sont emballes dans un ustensile important, je vais avoir le souci de סתירה בכלים car ce n’est pas un מוסתקי mais il n’y a pas de problème de קורע parce que je l’ouvre pour accéder à son contenu.
Par les explications précédentes, de nombreux פוסקים comme le חזון איש permettent d’ouvrir une lettre pendant chabat (ex : on a reçu les résultats du BAC pendant chabat en été en France lorsqu’il sort à 23h). Le משנה ברורה est tout de même contre cela (on développera la réponse à cette question dans le 2ème cours).
Si l’on a reçu un cadeau enveloppé dans un papier cadeau (et que l’on a respecté toutes les règles d’acquisition du transfert de biens pendant chabat), on a le droit de déchirer le paquet cadeau qui est טפל au cadeau et que l’on déchire pour accéder à son contenu. On va tout de même devoir ajouter des notions pour comprendre la halakha à ce sujet dans son ensemble et permettre ou interdire les différents cas qui s’y réfèrent.
3) בונה בכליםConstruire un ustensile - On a une boite de conserve (donc fermée hermétiquement). A-t-on le droit de l’ouvrir שבת ? Au moment où je l’ouvre, je crée un ustensile. Il fut un temps, où par manque d’argent, les gens réutilisaient les boîtes de conserve pour contenir leurs effets personnels. Le חזון איש dit que tant qu’elle est fermée, on ne peut pas l’utiliser comme ustensile mais qu’une fois ouverte oui, donc c’est un איסור גמור. Si en revanche, j’ouvre ma boîte pour accéder au thon, je n’ai pas besoin de ma boîte après, je ne compte pas l’utiliser comme ustensile. La plupart des פוסקים s’accordent à dire qu’il est permis dans ce contexte d’ouvrir notre boîte de conserve pendant chabat. Si je compte l’utiliser comme ustensile par la suite, ce sera interdit. Mais malgré tout, si on veut être en accord avec le חזון איש également, (qui interdit l'ouverture d'une boite de conserves meme lorsque notre intention est de la jeter immediatement apres son ouverture), on fait un trou dans la boîte pour qu’une fois ouvert, ce ne soit pas un ustensile. Quand il est fermé ce n’est pas un ustensile (selon le חזון איש), donc ce n’est pas סתירה בכלים quand on la troue. Mais certains פוסקים desapprouvent l'avis du חזון איש, car ils considerent que c’est oui un כלי même fermé, il a pour rôle de contenir des aliments et une fois ouvert je ne crée pas un nouveau כלי, il l’était avant et en faisant un trou dedans on fait סתירת כלים. De plus, cela peut causer un problème de tri si la sauce s’échappe par exemple. Considère-t-on une boîte de conserve comme מוסתקי ? Il n’y a pas de réponse certaine à cette question. למעשה, il y a un certain nombre de פוסקים qui ne conseillent pas de faire un trou au préalable.
4) מחתך : Quand on coupe quelque chose et qu’on est intéressé à obtenir quelque chose de coupé de façon précise. Le papier toilette est prédécoupé, je suis intéressé par la quantité choisie par celui qui à mit ce pré découpage : certains disent אסור (le Rav Elyachiv), le Rav Auerbach et le Rav Ovadia disent qu’il n’y a pas de איסור de מחתך (mais oui de קורע, si on n’a pas le choix on fait un שינוי) car si je coupe là où il y a les pointillés c’est parce que c’est plus simple pour nous et c’est parce que le fabriquant l’a fabriqué ainsi. Le moment où cela a été prédécoupé c’était au moment de la production et non pendant שבת, ce n’est pas pendant שבת qu’il y a eu מחתך. Ai-je le droit de séparer mes yaourts pendant שבת ? Même réponse que pour le papier toilette (Rav Elyachiv contre, Rav Ovadia permet) au sujet de מחתך. A la différence du papier toilette, il n’y a pas קורע car קורע c’est בעקרון quelque chose de souple (ex : papier, cuir..). Certains permettent de décoller l’étiquette d’une bouteille car elle est collée dur du solide. Ce n’est pas permis tout le temps mais c’est beaucoup plus simple.
Quelques הלכות למעשה : disons qu’il n’y a pas d’écriture (on compliquera plus tard avec מוחק). On a un petit sachet individuel de sel (ce que l’on reçoit dans les restaurants), je veux l’ouvrir pour me servir ? Selon les איסורים que l’on a vus précédemment.
- סתירה בכלים C’est un כלי מוסתקי
- קורע On l’ouvre pour atteindre le sel
- בונה בכלים On n’en fait plus rien après
- מחתך On ouvre avec la main de manière totalement aléatoire. On ne recherche pas la précision.
Y a-t-il un problème de קורע en retirant la languette qui garde la fraîcheur et qui est située sous le bouchon d’une bouteille de sauce par exemple ? Vu qu’on la déchire pour accéder à l’intérieur c’est permis.
Ouverture d’un paquet de Bissli : Pas de סתירה בכלים car sans valeur, pas de קורע car on veut atteindre les bissli, pas de בונה בכלים car on jette le sachet à la fin et il n’y a pas de חיתוך on détache deux parties. Que ce soit avec la languette ou avec un ouvre boîte c’est la même chose, on a le droit de l’ouvrir tant que ce n’est pas pour l’utiliser comme ustensile après avoir consommé la nourriture qu’elle contenait. D’après le Rav Elyachiv, il y aura un problème de חיתוך malgré tout, mais le Rav Ovadia et le Rav Auerbach permettent car on utilise la languette par facilité et non parce que l’on est intéressé de couper avec précision…La réponse est la même au sujet de l’ouverture d’une canette de coca. Le Rav Moshe Levy dit que si on boit dans la canette, on en fait oui un ustensile donc selon lui si on ouvre la canette, il faut se servir dans un verre.
Paquet de sucre en poudre סוגת, le papier est replié sur lui-même un peu collé. Je veux me resservir et refermer ? Ai-je le droit de faire cela chabat ? On ne le casse même pas, on décolle sans קורע car on veut accéder au sucre. Il y aura peut être un problème supplémentaire. On parle de חותלות quand on ne fait pas attention à la manière d’ouvrir, voire qu'on abime l'ustensile lors de la dechirure. Pour le sucre, on cherche à ce que l’ouverture soit comme il faut pour bien le refermer par la suite. J’ai un sachet de lait, y a-t-il un problème ? כלי מוסתקי, j’ouvre pour accéder au lait donc ce n’est pas קורע. למעשה, le Rav Auerbach ne permet pas et si on ne l’a pas ouvert avant chabat alors בדיעבד on fait une ouverture soir trop petite soit trop grande (qui ne soit pas comme je le souhaite), soit on ouvre en abimant le pack de lait, et une fois le paquet termine on tachera a ne pas s'en resservir!

2ème cours :

Pour accéder à la nourriture, il faut vraiment déchirer et ne pas chercher à avoir une belle ouverture. C’est seulement ainsi que l’on pourra profiter de la permission de חתולות.
Concernant les petits sachets individuels de lait chocolate, le Rav Moshe Levy dit que tant que le paquet de lait est fermé ce n’est pas un ustensile, une fois ouvert il devient ustensile et on le prouve en y buvant directement. Beaucoup de פוסקים ne sont pas d’accord avec cette idée et autorisent de boire cette boisson meme directement du sachet, et il n'y a pas de probleme concernant l'ouverture vu qu'on la fait de facon aleatoire en ne faisant pas particulierement attention a ce que l'ouverture soit belle pouyr s'en resservir une prochaine fois. mais pour être acquitté par le Rav Moshe Levy, on se servira d’abord dans un verre (ou bien, on se servira d’une paille).
Dans le papier toilette predecoupe, il n’y a pas de מחתך (d'apres certains Poskim cites plus haut) mais oui קורע. On a un paquet de מצות fermé avec un morceau de scotch qui le ferme. Je veux le déchirer, est-ce une השחתה ?
Vu que notre objectif est d’atteindre les מצות, on ne va pas se resservir du scotch, il n’y a pas de souci…
L’ouverture d’une lettre (quelque chose qui n’est pas de la nourriture):
Je reçois chabat en plein été les résultats du BAC en France de même j’ai un cadeau emballé qui a été offert de façon permise et que je veux ouvrir pendant chabat. Y a-t-il un איסור de קורע ?
Dans la mesure où le papier cadeau est בטל à ce qu’il y a à l’intérieur, on peut le déchirer. Attention, s’il s’agit d’une enveloppe cadeau, il faut la déchirer et ne pas l’ouvrir de manière à pouvoir la réutiliser par la suite…
Pour les enveloppes, certains grands פוסקים disent qu’il s’agit d’un איסור דאורייתא de קורע. Mais à nouveau, vu qu’on compte jeter l’enveloppe par la suite et que c’est le contenu qui nous intéresse, on a le droit de la déchirer et de lire dans un cas d'immense utilite. Si on collectionne enveloppe/timbres et qu’une ouverture précise nous importe, on n’aura pas le droit d’ouvrir la lettre. Il n'y a pas lieu de craindre עובדין בחול (c'est-à-dire ce n’est pas chabatique), c’est une invention car cela n’est écrit nulle part.
On a un paquet de mouchoirs individuel, il y a un prédécoupé pour accéder aux mouchoirs. D’après le Rav Ovadia Yossef et le Rav Auerbach ce n’est pas מחתך car c’est l’usine de mouchoirs qui a décidé qu’on l’ouvre à cet emplacement et le pré découpage a en plus été fait avant שבת. Le Rav Elyachiv dit que c’est מחתך. Pour faire attention à קורע on déchire le paquet pour accéder à nos mouchoirs, mais en prenant bien soin d'abimer l'emballage ce faisant.
La languette du mouchoir, il y aurait un problème de תופר. On considère que non et que cela est semblable à un bouton que l’on ouvre et que l’on ferme et même si on considère que c’est תופר, c’est תופר לזמן et donc c’est autorisé comme nous l’avons vu dans les cours de coudre et découdre.
A-t-on le droit שבת d’ouvrir les bouchons des bouteilles ?
Bière : Le plus simple, c’est une capsule. Aucun problème à décapsuler. En plus l’ustensile n’a pas de valeur…
Jus de raisin : Le bouchon en fer. Les פוסקים ne sont pas dérangés par la bouteille (בניית כלים) mais par le bouchon. Quand le bouchon est collé à la bague, on ne peut rien faire de ce bouchon. Il prend son rôle de bouchon une fois défait de sa bague. A la base, le bouchon n’a pas été créé seul puis accolé à la bague (comme les bouchons de coca) mais la il est un morceau de fer modelé sur la bouteille et sur lequel on a à posteriori fait un prédécoupé pour le séparer de sa bague. C’est ainsi que le Rav Elyachiv et de nombreux autres פוסקים ne permettent en aucun cas d’ouvrir une bouteille de jus de raisin pendant שבת.
Le Rav Ovadia Yossef dit qu’au départ c’était un כלי qui permettait de conserver mon liquide. Si j’enlève mon bouchon avec sa bague de la bouteille, je peux encore m’en servir pour protéger mon liquide. Le Rav Ovadia Yossef veut dire par là que même avec sa bague c’est un ustensile (c’est juste qu’avec une bague on ne pourra l’utiliser ailleurs que difficilement, mais qui a dit qu’un ustensile devait remplir plus d’un rôle). Le Rav Ovadia Yossef ajoute que תבוא עליו ברכה à celui qui pense à ouvrir toutes ses bouteilles avant שבת, il conseille même de faire des trous dans les bouchons si les bouteilles n'ont pas été ouvertes avant Chabbat et que la personne souhaite se montrer plus rigoureuse (mais selon certains פוסקים il y a un problème de סתירה בכלים dans ce cas). On peut même demander à un enfant d’ouvrir car c'est une מחלוקת רבנים.
Apres avoir ouvert une bouteille pendant שבת, on la jette après l’avoir terminé pour montrer que l’on ne l’a pas ouvert dans le but de créer un ustensile. Le Rav Auerbach permet de faire un trou et dit qu’il est même mieux de verser directement et non d’ouvrir tout de même le bouchon.
J’ai ouvert ma bouteille de jus de raisin avant שבת, la bague étant restée sur le bouchon. Elle me gêne, ai-je le droit de la détacher ?
Le Rav Auerbach permet car il dit que le bouchon est en bouchon même sans cette bague et qu'on voit clairement qu'il est distinct du bouchon, et ne joue pas un role de bouchon, ce n’est pas מחתך pour les mêmes raisons que le prédécoupé du papier toilette et du paquet de mouchoirs individuel que l’on a vu précédemment. Certains פוסקים, en revanche, s’opposent à cette idée.
Boîte de mouchoirs en carton : on fabrique vraiment un כלי, c’est une belle boîte, pas forcément un מוסתקי. Si on n’a pas d’autre choix que de l’ouvrir pendant שבת, on le fait en déchirant et on la jette immediatement apres utilisation. Pour le prédécoupe et le problème de מחתך, c’est la même מחלוקת du Rav Ovadia Yossef et du Rav Elyachiv.
ronydenyro
Messages: 101
J'ai pas au le temps de lire la totalité mais des le début une chose très grave est écrite: on pourrait ouvrir une enveloppe et lire des résultats du bac et tout ceci avec le heter du Hazon Ich!!!

Rav svp dites moi qu'il y a erreur! Il est formellement interdit de consulter ce genre de document le Chabbat!!!

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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
max
Messages: 110
Chalom rav

Beaucoup de couches culottes nécessitent lors de leur ouverture de déchirer en deux l'extrémité de celles-ci.
Faut-il les ouvrir avant chabbat?
Si vous avez des sources, je serais intéresser.

Je précise que ma question ne concerne pas le problème des adhésives pour coller la couche.
Merci
Rav Azriel Cohen-Arazi
Messages: 2146
A Ronydenyro!

Il me semble que vous êtes bien sûr de ce que vous affirmez.
À mon humble avis, ce n'est pas du tout évident que de lire les grandes lignes du résultat du bac pour être tranquilisé pendant Chabbat soit interdit à cause de Chtaré hédiotot.
Il me semble plutôt qu'il y a lieu d'autoriser, cependant je n'ai pas trouvé dans les livres des décisionnaires qu'ils aient écrit quelque chose à ce sujet.

Cependant, peut-être avez vous raison qu'il vaudrait mieux prendre un exemple plus simple.

Kol touv et Chabbat chalom
Rav Azriel Cohen-Arazi
Messages: 2146
À Max

Votre question est vraiment très belle. Figurez-vous que lorsque j'ai donné ce cours à ce sujet à Jérusalem les femmes ont posé votre question et la maitresse de maison m'a même sorti le paquet de couches de ses petits enfants pour bien me montrer qu'il y a un problème. J'ai beaucoup réfléchi à cette question et me suis apperçu que c'était le cas de beaucoup de couches.

Je me suis beaucoup réjoui lorsque j'ai vu que dans le livre de Rav Roubin, Orhot Chabbat, il traite de ce problème et dit que ceci est permis. La raison qu'il donne est très claire: Lors de la fabrication des couches, un appareil exerce une grande pression sur les couches pour qu'elles occupent le moins de place possible. Cet appareil fait de façon involontaire se coller légèrement les parties de la couche ainsi que vous le dites.
Or, le Michna béroura dans le chapitre 340 écrit explicitement que si des pages se sont collées involontairement l'une à l'autre, on a le droit le jour de Chabbat de les décoler.

Chabbat chalom et kol touv.
max
Messages: 110
Merci de la réponse, c'est un grand h'idouch pour moi, surtout que j 'avais pris l'habitude d'ouvrir les couches tous les erev chabat...
Rav Azriel Cohen-Arazi
Messages: 2146
Continuez aujourd'hui au moins à ouvrir avant Chabbat et je vous expliquerai après Chabbat SDV tous les autres qspects de la question en dehors de celui que vous avez soulevé.
max
Messages: 110
merci,
je serais heureux d'avoir un maximum d'info sur le sujet car je n'ai rien trouvé dans les livres (même dans orot chabat)
merci
Rav Azriel Cohen-Arazi
Messages: 2146
Cher Max

Une réponse très brève Lihvod Chabbat:

Il n'y a aucun problème d'ouvrir des couches pendant Chabbat.
Le seul problème qui peut se poser d'après certains décisionnaires est le fait de retirer la petite bande adhésive qui se trouve sur les parties collantes, dans le cas où ce ne sont pas des scratchs.

D'après certains décisionnaires il vaut mieux décoller ce petit papier puis le remettre le Vendredi avant Chabbat de sorte à ce que ce soit une Téfira Lizman. D'autres autorisent sans problème même sans avoir fait cela.

Pour ceux qui voient en l'ouverture d'une couche un Métaken Mana, je ne comprend pas leur avis.

Chabbat chalom!
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