Sedarim a la yeshiva

Bonsoir Rav Wattenberg,
Est il préférable d’investir plus à la ישיבה sur la בקיות pour accumuler des connaissances ou sur le עיון pour poser les bases de « la manière d’étudier et d’aborder les סוגיות » puis dans un 2ème temps acquérir des connaissances. En fonction comment pensez vous qu’il faut organiser les סדרים?

En réalité, ni l'un ni l'autre. Il faut les deux, Iyoun et Bekiout sont absolument indispensables.

Après avoir posé ce problème, j'apporte DEUX précisions:

1) S'il fallait tout de même mettre plus l'accent sur l'un d'eux, je dirais que ça dépend du niveau/ de l'âge de l'étudiant.
En Yeshiva Ktana, il est important, avant d'acquérir une grande Bekiout, de bien COMPRENDRE les mécanismes du Talmud, savoir maîtriser une Svara, cerner la structure de la Souguia, et s'ouvrir sur des horizons plus larges de réflexion via le Iyoun.
Une fois ce niveau acquis, lorsqu'on est en Yeshiva Gdola depuis un moment, il faut savoir engranger des Dapim, sans quoi, on se retrouve au mariage sans connaitre clairement ne serait-ce qu'une Massekhet d'un bout à l'autre.

Je sais qu'on se dit naïvement qu'en 3 ou 4 ans de Kollel on pourra pallier à cette carence... Que nenni ! En réalité le Limoud au Kollel est quasiment toujours basé sur le système du Iyoun/pilpoul poussé des Yeshivot, jusqu'à ce que l'Avrekh ressentant le besoin d'avoir quelque chose de plus concret en main se dirige vers un "kollel Halakha", où il abandonnera le plus souvent le Limoud Hashas et se condamnera à devenir (au mieux) un Dayan/Moré Horaa comme on en fait plein de nos jours.

Ce qui manque c'est de véritables Talmidei 'Hakhamim, avec de solides connaissances et une réelle compréhension des souguiot -et par conséquent de la Halakha (même s'ils ne sont pas forcément au courant de toutes les Shitot des A'haronim sur chaque détail des Halakhot pratiques et techniques, et seront donc moins adoubés par "le peuple" car incapables de satisfaire pleinement ce (nouveau) rôle de Moré Horaa).

Ces talmidei 'hakhamim, on ne les obtient pas non plus avec ceux qui se sont abonnés très tôt à la Bekiout et ne comprennent pas vraiment les Svarot (c-à-d qu'ils ne sont pas capables de se confronter à une Svara du Shas, pas capables de s'opposer à ce que la Gmara leur semble dire, ni capables -par conséquent- de pouvoir opposer des souguiot entre elles, tant que le Tosfot ne l'a pas fait pour eux).

2) Mais il faut aussi comprendre que le Iyoun des Yeshivot est souvent beaucoup trop poussé/exagéré.
S'adonner à un tel niveau de iyoun sur des détails c'est souvent se condamner à ne jamais connaitre des Massekhtot, si ce n'est en les bâclant.
Il faut savoir que nos ancêtres n'en faisaient pas tant et même beaucoup moins.

Les très grandes Yeshivot qui ont formé les plus grands Talmidei 'Hakhamim des derniers siècles ne suivaient ABSOLUMENT pas le Derekh Limoud des yeshivot actuelles.

Ce dernier est une nouveauté qui n'a que 4 ou 5 décennies grosso modo et à laquelle les Rashei Yeshivot s'opposaient avec virulence, le plus connu d'entre eux étant Rav Shakh que j'ai entendu pester publiquement et sans relâche contre cette mode faisant la part bien trop grande au Iyoun.
Vous pourrez lire des comptes-rendus de ces Shmouessen dans les Mikhtavim Oumaamarim.

Après son décès, c'est Reb Guerson Edelstein qui a repris le flambeau de la guerre au Derekh Limoud qui ne permet d'étudier en Iyoun qu'une vingtaine de Dapim par année.
Mais hélas, ils n'ont pas été écoutés, pas même par ceux qui se disent dociles et fervents fidèles des Gdolim.

Résultat: il y a beaucoup plus de Rashei Yeshivot/Maguidei Shiourim qui s'abîment dans des Pilpoulim et Dikdoukei Aniout inintéressants sans avoir survolé le Shas ne serait-ce qu'une fois et sans pouvoir brasser des idées diverses et des Shitot et paysages limoudiques variés, et il y a par voie de conséquence plein d'Avrekhim qui se dirigent vers ledit "kollel Halakha", voie de garage et lot de consolation des espoirs déçus.

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]
Ce qui manque c'est de véritables Talmidei 'Hakhamim, avec de solides connaissances et une réelle compréhension des souguiot -et par conséquent de la Halakha [size=12](même s'ils ne sont pas forcément au courant de toutes les Shitot des A'haronim sur chaque détail des Halakhot pratiques et techniques, et seront donc moins adoubés par "le peuple" car incapables de satisfaire pleinement ce (nouveau) rôle de Moré Horaa)[/size].

Ces talmidei 'hakhamim, on ne les obtient pas non plus avec ceux qui se sont abonnés très tôt à la Bekiout et ne comprennent pas vraiment les Svarot (c-à-d qu'ils ne sont pas capables de se confronter à une Svara du Shas, pas capables de s'opposer à ce que la Gmara leur semble dire, ni capables -par conséquent- de pouvoir opposer des souguiot entre elles, tant que le Tosfot ne l'a pas fait pour eux).
[/quote]

Bonjour cher Rav,

Il est vraiment difficile de trouver un Rav qui a une très bonne maitrise du Shas comme vous l'entendez. Je vous rejoins, les cours de iyoun sont parfois trop exagérés et portés sur des détails. De fait, pouvez-vous je vous prie m'indiquer une liste de livres (même non-exhaustive) qui abordent les souguiot de manière approfondie et optimale (pour une personne qui a déjà complété le shas bavli en bekiout) ?

Merci pour vos recommandations!

Bonjour Rav

Existe t-il selon vous aujourd'hui une yechiva répondant a ces critères et cette méthode de iyoun pas trop poussé mais utile pour apprendre à comprendre confronter des svarotes ? Si oui lesquels ?
merci

A Prince_06 :


Je ne sais que répondre.
Je ne connais pas un livre qui serait le seul à indiquer, il y a beaucoup de Sfarim intéressants, mais de là à dire qu'ils abordent la souguia de manière optimale...

Et si je vous disais: tout A'haron ?

En fait, je ne dois pas bien saisir votre demande.
Pourriez-vous formuler autrement?

A Yoav Chetrit :



Non.

Je n'en connais pas.

Et je doute de son existence.

Il y avait une Yeshiva qui s'en approchait, c'est (feu) la yeshiva du Centre Alef, dans ses toutes dernières années.
On étudiait, à une certaine époque, quasiment un Amoud en Iyoun Kal sur la seule matinée (il y avait un seder bekiout l'après-midi) et 'Hazarot le soir.

[En réalité, en Seder Iyoun, on avançait PLUS vite qu'en Seder bekiout ! Je ne pouvais pas mener la cadence sur l'après-midi, j'étais le Maguid Shiour de Iyoun et restreint au matin et soir, sur l'après-midi il y avait un autre responsable.]

J'étais d'avis qu'il fallait supprimer la distinction Iyoun-Bekiout (comme le préconisait Rav Shakh) et ne faire qu'un seul Seder sur toute la journée (et apprendre beaucoup plus), mais ça n'a pas été validé par les responsables.

Mais de nos jours, je ne connais pas de yeshiva correspondant à cette attente de connaissances larges.

Il existe un collel qui, après [au moins] une année, fait en sorte que les étudiants connaissent le Chass par cœur avec Rachi et Tosfot Béal Péh, il s’agit du collel "Shas Yiden", et ils sont interrogés plusieurs fois par des guédolim (on peut voir ces miv’hanim sur YouTube), ils étudient donc plusieurs fois le Chass en Iyoun en un an.

Bonjour Rav,

Avez vous des enregistrements d'un/de plusieurs dapim de Guemara téléchargeables, pour que lon puisse comprendre comment vous pratiquez l'étude de Guemara que vous défendez ?
Merci par avance

Chalom Rav Wattenberg.

J'ai lu ce qui a été dit dans les précédant messages de ce fil de discussion.
Je voudrais vous poser deux questions à ce sujet, mais avant, pour mieux m'exprimer, j'ai besoin de donner des explications.

Je suis un jeune homme en âge de me marier (j'ai environ 25 ans, sans donner de précisons), et j'ai fait deux années de Yéchiva en Israël, et depuis le départ (et même avant) j'étais très sérieux et très assidu dans mon Limoud et dans le respect des consignes de la Yéchiva (Tfilot, etc.).
D'après mes souvenir, je suis arrivé à un niveau où j'étudiais la Gmara (lors du Séder du matin) avec Rachi, Tosfot, ainsi que les commentateurs du Chita Mékoubetset (pas tous à chaque fois, mais quelques uns pour une partie de la Gmara étudiée, et quelques autres pour une autre partie de la Gmara étudiée, etc.), par exemple le Ramban, le Méïri, Rabbi 'Akiva Eiger, et d'autres, mais également d'autres Méfarchim, comme le Ktsot Ha'hochen, Rabbi El'hannan Wasserman ...
(On étudiait Baba Batra cette année-là).

Malheureusement, à cause de mes problèmes de santé qui se sont aggravés pendant la deuxième année de Yéchiva (j'ai envie de dire « Béroa' Mazali ») et à cause d'autres choses qui se sont ajoutés à cela, je me levais très tard le matin, j'étais obligé d'aller prier au Chtiblakh, je me suis fait grondé par mon Roch Yéchiva et j'ai senti que mon Rav de Gmara du matin était fâché contre moi, certains ont fait des remarques sur moi parce que les autres Ba'hourim avaient fini la Tfila du matin alors que moi j'étais encore dans mon lit en train de souffrir.
J'ai dû expliquer tout cela à mon Roch Yéchiva, à mon Rav de Gmara et à mon entourage, mais aujourd'hui encore il y en a qui ne veulent pas comprendre que ce n'est pas de ma faute, que je souffre, que ce n'est pas pour rien si j'ai payer des frais d'analyses médicales, des séances médicales de toutes sortes, des traitements médicaux de toutes sortes.

Mais j'ai quand même fait ce que j'ai pu pour étudier le plus efficacement possible à la Yéchiva, même si j'aurais pu progresser beaucoup plus.
Puis, quand je suis retourné chez mes parents, plusieurs membres de ma famille - proche et moins proche - m'ont fait des problèmes (pour des raisons idiotes, mais je ne veux pas rentrer dans ce détail), et je me suis retrouvé à souffrir davantage jusqu'au point où j'ai beaucoup chuté sur le plan du Limoud Hatorah.
(Et tout ça, c'était avant l'épidémie de la Covid-19, donc rien à voir avec les problèmes qui ont eu lieu depuis son apparition).


Du coup, aujourd'hui, j'essaie d'étudier chaque jour le Tanakh, la Michna, les Poskim (Halakha), et notamment la Gmara, mais je ne sais pas comment faire pour que mon Limoud Hatourah, surtout mon étude de Gmara, soit un Limoud qui soit efficace, c'est-à-dire qui puisse me permettre de devenir un Talmid 'Hakham, comme vous en parliez dans ce fil de discussion.
(Vous en parliez aussi dans d'autres fils de discussion, comme celui-ci : https://www.techouvot.com/etudier_tosfot_ou_pas-vt8029181.html).
Surtout si j'ai un job très épuisant, qui m'empêche encore plus d'étudier la Torah.


De plus, il y a plusieurs Drakhim Halimoud, d'où sont sortis des Géants de la Torah, comme l'explique brièvement le Rav Mordékhay Éliyahou (ici : https://www.youtube.com/watch?v=sdS9PCFS7C0).
Mais j'ai aussi rencontré des gens qui m'ont beaucoup critiqué, notamment un Possek Halakha (pas très connu) qui m'a très lourdement critiqué et m'a dit qu'il faut que j'oublie tout ce que j'ai étudié jusqu'à présent (= jusqu'au moment ou il m'a dit cela), et n'étudier que la Gmara et pas les Halakhot (puisque je suis né dans une famille religieuse, etc.).
Par contre, pour m'aider, me conseiller, m'éclairer, il ne sont pas là !

Et pour se faire un Rav dans le désert de mon lieu d'habitation, c'est dur …


Et donc je voudrais vous demander :

1) Quel(s) type(s) de Békiout et de 'Iyoun vous recommanderiez de manière générale (à quelqu'un comme moi par exemple) pour l'étude de la Gmara, sachant que l'ensemble des Sougiyot du Talmud ne se ressembles pas toujours, puisqu'il y a des Sougiyot qui sont de type Halakha Léma'asséh, d'autres qui sont de type Halakha qu'ont n'applique pas de nos jours (comme au sujet des Korbanot, certaines règles de Touma, la 'Avoda au Beit Hamikdach, etc.), d'autres qui sont plutôt de type Hachkafa ... ?

2) Après vous avoir lu - sur ce post, et sur d'autres - j'ai l'impression que le fait d'avoir un Limoud axé / orienté sur la Halakha, c'est faire fausse route.
Est-ce exacte ? Si oui, pourquoi ? Et en quoi est-ce différent du « Limoud Hatorah idéal » ?



Merci d'avance pour votre aide.
Kol Touv.

Je vais essayer de le formuler autrement. Selon vous, quels seraient les sefarim les plus intéressants parmi les aharonim en terme de iyoun, pour avoir une assez bonne maitrise
des sougyot sans se perdre dans des détails ?

A Vayehi or:



J’en ai entendu parler, il faut avouer que ça reste étonnant, étudier plusieurs fois le Shas « en Iyoun » en un an… difficile de ne pas être sceptique, au moins sur la qualité du Iyoun.
Vous comprenez que le seul fait d’intégrer un tel kollel ne donne pas des ailes à ce point.
Mais il doit certainement en ressortir du positif quand même.
Je ne peux pas me prononcer, il faudrait consulter ceux qui en sont ressortis après 5 ans, voir comment ils analysent les bons et les mauvais côtés.
Mais ça reste impressionnant.

A Ephra :




Non, mes cours à la Yeshiva n’ont pas été enregistrés (hélas).
Il y a des enregistrements de (certains de) mes cours aux Baalei Batim, mais ce n’est pas la même chose, forcément.
Voyez ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=55904#55904

A Prince_06 :



Il est très difficile de répondre à cette question, ça dépend du niveau, de la massekhet, des affinités, etc.

Mais disons qu’il vaut mieux éviter les A’haronim bavards et s’orienter vers les plus concis et axés « Al Hadaf ».
Le Pnei Yehoshoua, Rabbi Akiva Eiger ou le Aroukh Laner seront bien plus rentables que le Birkat Shmouel.

Mais ça n’est pas du tout suffisant comme réponse, il faut voir en fonction de chaque massekhet, et du niveau du Lomed, du temps dont il dispose, de ses aspirations, etc.

En fait, sur chaque Massekhet, il faut tester les « classiques » de la Massekhet et voir lequel nous parle le plus et le mieux.

A OAPerez:


L’idéal me semble être d’intégrer une ‘haboura de Limoud, avec un Rav, afin de se garantir de ne pas « dévier » , on peut étudier des Gmarot et évoluer en parallèle de la Torah, du vrai Limoud. Il est facile de s’égarer, c’est pourquoi il est bon de suivre un Talmid ‘Hakham (en qui on a confiance) pour que notre Limoud soit bien orienté.

A partir de là, mes conseils n’ont plus tellement d’importance puisque le premier conseil indique de suivre le limoud proposé par un Rav, donc il faudra voir avec lui.

Je dirais tout de même ceci, de manière générale : il faut viser à bien comprendre les Gmarot et les retenir, faire plus confiance aux interprétations des Rishonim qu’aux nôtres (jusqu’à atteindre un niveau où l’on constate que les nôtres se retrouvent toujours dans les Rishonim), faire des résumés des souguiot, et réviser et encore réviser.


Le Limoud doit bien évidemment nous amener à la Halakha, ce sur quoi j’ai émis des réserves, ce n’est pas le fait d’extraire la halakha du limoud, mais c’est sur le système répandu du « kollel halakha » où l’on s’adonne à « la halakha » sans avoir lu une seule fois le Shas.

Je ne dis pas que ce soit « passoul », il faut bien former des Morei Horaa, on en a besoin, mais le « vrai » limoud hatorah, c’est d’abord d’absorber le Shas, ensuite de se pencher sur la halakha.

C’est long, et ce n’est pas en quelques lignes que je peux bien l’expliquer, mais je crois avoir déjà écrit plusieurs fois à ce sujet sur ce site. Ayen Sham.