Limoud torah ou aller à l'armée ?

Bonjour

Une question vieille comme le monde, je suis désolé par avance si elle a deja été traitée, mais je ne retrouve rien de relatif à ça sur le moteur de recherche.
Ma question est simple, je sais qu'en fonction des differents courants de pensée, la vision de l'armée et de l'importance de defendre la terre d'israel varie (on resume la "lutte" à un "haredi contre mizro" de maniere grossiere si je ne me trompe pas).
On dit limoud torah kenegued koulam d'un côté, je sais que de nombreux detracteurs de l'armée aujourd'hui parlent du probleme de la chute spirituelle à pour celui qui và à l'armée (malgré la fameuse nahal haredi) , et j'avais entendu nottament que la vision haredite est la suivante: l'élite au limoud, ce qui ne peuvent pas (par manque de hechek dans le limoud) servent à l'armée, ce qui reste très noble.

J'ai résumé l'idée que je me fait du debat, j'imagine que c'est bien plus profond, donc j'aimerais savoir: quelle est la claire position du monde haredi (ou bien des lamdanim et autres eminences religieuses serieuses et reconnues, de nos jours et du passé) concernant l'armée ? lehathila que faire, etudier ou servir à l'armée, et auriez vous des mekorot ?

Je me dis que si on se bat autant contre la loi Tal du côté de bné brak, et que la hanagua donnée par les gdolim depuis le milieu du 20e siècle est clairement orientée vers une priorité totale envers le limoud, donc c'est pas négligeable dans la balance, ce sont les piliers spirituels de notre monde qui penchent vers cela, donc que reprochent les mizrahim defendant corps et ame l'importance d'aller a l'armée quand on peut malgré tout etudier à la place, et que disent-ils quand on leur montre clairement que le olam atorah de bné brak, de jerusalem, le olam ayeshiva dans sa globalité donnent priorité au limoud ?

Pour finir, je vous explique juste pourquoi j'ai davka pensé à ça maintenant.
Je lisais sur un site mizrahi une question posée par un jeune internaute qui a fait l'alya et qui a peur de chuter spirituellement en faisant l'armée, et le rav mizrahi lui a repondu, non sans une certaine vehemence:
"Il existe une unité du Nahal harédite. Renseignez-vous. Et au lieu d'avoir peur de l'armée, commencez peut-être à apprendre les halakhot à ce sujet. Vous y découvrirez entre autres que la sécurité d'Israël passe avant nos exigences et notre confort physique et moral privés.
Et dites-vous aussi que c'est un grand honneur que Dieu nous a fait de nous permettre de Le servir et de servir Sa terre et Son peuple sous l'uniforme d'une armée juive en Erets Israël."

A-t-il raison selon vous ? Est-ce si simple que ça ? Où est-ce un raccourci grossier ?

MERCI À VOUS !

C'est un sujet à la fois très long à expliquer et très douloureux - à mon sens - pour être à l'origine de grandes discordes et de schisme entre les juifs.

D'emblée je vous dis que je ne vous donnerai pas une réponse complète. Toutefois, voici un élément important pour répondre à votre question que je cite:


Contrairement à ce que certains pensent, il n'y a pas d'opinion parfaitement unanime du monde 'hareidi (tout comme il n'y en a pas non plus du monde Mizra'hi).

Si certains rabbins du monde 'hareidi voient l'armée comme de la avoda zara (etc.), nous trouvons aussi des opinions plus mitigées.

La position de rav Steinman est connue pour différer nettement de celle de Rav Sha'h tout en s'inscrivant dans la même "shita".

Et ne parlons pas des rabanim 'hareidim liés à la rabanout israélienne...

En fait, il faudrait - en amont - analyser le rapport à l'Etat d'Israël préconisé par chaque rabbin et seulement après cela s'intéresser à leur position face au service militaire.

Il y a de tout dans le monde 'hareidi concernant le rapport à entretenir avec la "medina".
D'aucuns y voient une "at'halta degueoula" pendant que d'autres la considère comme "meakev agueoula"...

Pour ne pas vous laisser sans le moindre maré makom, j'indiquerais une réponse de rav Méir Mazouz (Mekor Nééman §923) qui répond à la question "pourquoi les yeshivistes ne vont pas à l'armée ?" en citant le 'Hafets 'Haim qui disait qu'un élève de yeshiva qui étudie sérieusement entraîne l'économie de 50 lits à l'hôpital (=protège 50 personnes).

Il ajoute que cette idée (selon laquelle l'étude de la thora protège la medina) était admise par Ben-Gourion et Moshé Dayan, (d'où la loi du di'houy).
Puis il termine avec superbe pour les sceptiques en écrivant qu'il n'y a qu'à constater les "miracles" de cette "dernière guerre" - en 2009.

En effet, il devient difficile de nier qu'Israël bénéficie d'un piston céleste lorsqu'on constate sa réussite militaire et le peu de victimes - qui ne peut être attribué à l'excellence de son armée (comme les scuds de la guerre du Golfe qui n'ont pas été interceptés par les "patriots" qui n'ont fait qu'un seul mort - domaine où l'excellence de Tsahal n'y est pour absolument rien).

Pourtant ce même rav Mazouz qui s'oppose fermement au Sheirout leoumi (Mekor Nééman §925) considère la "Medina" comme une volonté divine (MN §931) et une préparation à la gueoula (MN §930) et écrit que les opposants à Rav Kook ne l'avait généralement pas compris (MN §938).

Bref, voilà un rabbin 'hareidi sioniste qui s'oppose à l'enrôlement des yeshivistes.
Il y en a aussi dans le camp des Mizra'histes. Certains rabbins considèrent qu'il doit y avoir une part du peuple qui se voue à l'étude de la thora, à l'instar du Shevet Lévi.

La difficulté réside dans le fait qu'il est difficile de concevoir que tous les jeunes du monde 'hareidi soient des Lévi en herbe, d'où cette idée de faire un tri.

Cependant, il est difficile d'opérer ce tri lorsqu'on sait que les meilleurs talmidei 'ha'hamim ne sont pas toujours ceux qui brillaient étant jeune à la yeshiva.

Nous avons aujourd'hui de très grandes pointures en Thora qui comptaient parmi les faibles lorsqu'ils étaient à la yeshiva, le plus connus d'entre eux est certainement rav Haim Kanievsky.
Si ce tri avait été appliqué à l'époque, rav Kanievsky n'aurait pas eu le droit de rester en yeshiva et ne serait probablement pas devenu ce qu'il est devenu s'il avait dû faire le service militaire.

Sinon, il y avait encore toutes sortes de positions que l'on n'imagine même pas, mais il faut savoir les remettre dans leur contexte historique.

Kvod Harav Wattenberg,

Concernant le sujet: " Limoud torah ou aller à l'armée ?" vous écrivez:



Pouvez-vous en dire plus sur leurs positions pour quelqu'un, comme moi, qui les ignore ?

Merci d'avance.

C'est trop long.

Mais en résumé, Rav Sha'h (et tous les autres grands rabanim à son époque) étai(en)t fermement opposé à ce que les yeshivistes aillent à l'armée.

Tandis que Rav Steinman (qui pourtant s'inscrivait aussi parmi ces rabanim opposés strictement à l'armée pour les frum), après le décès de rav Sha'h (en 2001) a encouragé la création du Na'hal 'hareidi (l’unité frum).

Tout comme il a aussi encouragé la création de yeshivot à mi-temps où les élèves pourraient apprendre un métier manuel l'après-midi. (yeshivot destinées aux élèves incapables d'étudier toute la journée...)

Il s'est alors fait vilipender sans ménagement par une grande partie de la population frum israélienne qui considère qu'un "gadol" ne doit pas changer les directives du "gadol" précédent, ni adapter les mesures à l'époque.

Bref, on pourrait dire que Rav Sha'h était "anti-armée point final", alors que Rav Steinman considère que les élèves de yeshivot qui ne veulent pas étudier à plein temps et devenir des érudits en Thora, peuvent/doivent aller à l'armée dans un cadre protégé qu'est le na'hal 'hareidi.

ça c'est "en surface", mais en réalité c'est plus complexe.

Pour info, on ne le dit jamais, on le cache, mais j'étudiais à l'époque à Ponovez lorsque Rav Sha'h avait dit (lors d'un shmues) qu'un élève qui n'étudiait pas sérieusement, qui passait son temps à se promener et à chauffer les bancs de la yeshiva, n'avait rien à faire à la yeshiva et devrait aller à l'armée!

Son allocution était ensuite mise par écrit (et traduite en hébreu) et le traducteur a délibérément sauté cette phrase (qu'il devrait aller à l'armée).
On lui avait dit que c'était malhonnête de sa part et il a répondu que le shmues étant donné en yiddish s'adressait à une certaine partie de la population israélienne, alors que la traduction hébraïque serait accessible à tous -dont certains "anti-religieux" qui utiliserait cette phrase en la sortant de son contexte...

Je dois avouer qu'il n'avait pas tout à fait tort sur ce point, les israéliens anti-religieux étaient parfaitement capables de publier dès le lendemain que le rav Sha'h ordonnait à tous les yeshivistes d'aller à l'armée et il faut connaitre l'ambiance de l'époque pour comprendre les dégâts que ça aurait pu entraîner.

Toujours est-il qu'étant sur le lieu de l'action, je sais clairement ce que Rav Sha'h avait dit et même s'il faut le comprendre dans le contexte (dit en yiddish dans une yeshiva -et pour les glandeurs), ça le rapproche déjà de la position de rav Steinman tant décriée à l'époque.

Mais bon, il y a aussi pas mal de politique là-dedans.
Dès que ça ne "dérangeait" plus (ce qu'avait dit rav Steinman), tout le monde avait comme par enchantement oublié cet épisode.
En 2006 j'en avais parlé et tout le monde s'était opposé à moi en disant que jamais au grand jamais rav Steinman n'avait été critiqué ni n'avait proposé de telles "réformes"...

Suite à d'autres événements politiques tout autant détestables (voire plus) et mettant Rav Steinman dans une position qui ne rallie pas la totalité des frum, certains commencent bizarrement à retrouver la mémoire...

Je hais la politique et son côté sournoisement hypocrite.