pince sur la kipa

Peut-on mettre une pince sur la kippa chabbat pour ne pas quel soit emportée par le vent ceci est-il appeler "porté" merci de votre reponse

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

C'est discuté.
Le problème est de définir ce qui est un "habit" avec lequel il est permis de sortir à Shabbat et ce qui n'en est pas un.

On retient généralement la définition suivante: Tout ce qui protège le corps (du chaud, du froid, de la pluie,...) est un "habit"
ET tout ce qui est là pour faire beau -comme un bijou- est permis aussi.

La cravate est permise pour la 2ème raison, l'écharpe pour la première.
La première se nomme "Malboush", la seconde "Ta'hshit".

Selon cette règle -qui se trouve dans plusieurs poskim comme dans le Arou'h Ashoul'han (Ora'h 'Haim 301,48)- on devrait interdire la pince à kipa qui ne ert pas en tant que Ta'hshit (=pour faire beau), ni ne sert à protéger le CORPS, la pince protège la kipa mais pas le corps.

ça revient à la discussion concernant le plastique protecteur de chapeau.
Plusieurs poskim l'interdise:
le Betsel A'ho'hma (II, 80)
le Brit Olam (motsi 10)
le 'Hazon Ish (cité par le brit olam et d'autres)
le Min'hat Its'hak (III, 26)

Cependant nous trouvons des avis permissif pour la pince à kipa;
le Shmirat Shabbat Kehil'hata (§18, 29).

Pour être tranquille il suffirait de coudre la pince à la kipa par exemple.
Là tout le monde serat d'accord que la pince serait betéla à la kipa.

Aussi si quelqu'un met une pince uniquement pour faire beau/ se donner un style, ça serait permis au même titre que tout bijou.

La kipa elle même rentre dans quel catégorie ?

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

N'étant pas portée pour se tenir chaud (avant la calvitie du moins), je dirais qu'elle appartient plutôt à la catégorie Ta'hshit.
C'est-à-dire les "habits" que l'on porte même s'ils ne "protègent" pas le corps. Comme une cravate.

Shalom Rav,
Je ne comprend pas le lien que vous faites entre la pince à kipa et le plastique protecteur du chapeau.
La pince à kipa est utile pour tenir la kipa, le platisque protecteur du chapeau n'est pas utile pour porter le chapeau.
J'aurais plutot vu un lien entre la ceinture du pantalon et la pince à kipa.

La ceinture est au pantalon ce que la pince est à la kipa.

La ceinture est autorisée (je crois), la pince aussi.

Est-ce que cela se tient?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.

La comparaison [entre le plastique à chapeau et la pince à Kipa] est que les deux sont là uniquement pour "protéger" un autre habit, et non "pour faire beau" (Ta'hshit).
(ce qui n'est pas le cas de la ceinture qui est (aussi) là pour faire beau.)

Si on porte une pince à Kipa décorée avec des motifs ou une forme spéciale, (c-à-d: si la pince à kipa devient un bijou, un objet de mode) alors ça sera permis selon tout le monde.
Il en va de même pour le plastique à chapeau.
Mais pour l'instant, ils sont généralement portés pour "protéger" un habit et non "pour faire beau" ni pour "protéger le corps".

Bonjour Rav,

Un ami a porter a mon attention cette discussion et j'avoue que j'ai du mal avec la comparaison entre la pince a kippa et le plastique qui protege le chapeau.
Pour moi qui porte une pince a ma kippa, j'ai du mal a concevoir qu'elle protege ma kippa, je dirais plutot qu'elle me permet de porter ma kippa, autrement elle tomberait. Je la comparerais plus facilement au lacets des chaussures (qui ne sont pas une tahchit je crois, du moins pas les miens) ou bien a une ceinture qui permetterait de tenir ferme un vetement comme un peignoire.
D'autant plus que la kippa se porte habituellement avec une pince.
J'ai regarde le arouch hashoulhan, pour essayer de comprendre ce sujet et j'ai trouve que le saif 83 va plutot dans ce sens. Il semblerait que le "derech" joue un role dans la permission ou l'interdiction de porter une partie d'un vetement.

Kol touv

La différence est simple; les lacets SERVENT à s'habiller, les chaussures ne tiendraient pas sans, comme les chaussures sont un MALBOUSH pas de problème.
Par contre la pince qui sert à tenir la Kipa ne sert qu'à tenir un habit TA'HSHIT et non un habit MALBOUSH. (et pareil pour la ceinture de peignoir).

Dans une ceinture (de pantalon) si elle ne sert pas à tenir le pantalon (qui est un malboush) il faut qu'elle soit elle-même Ta'hshit.
Donc dans une "pince à bonnet" (si ça existait)–si elle est nécessaire pour que le bonnet ne tombe pas- ça serait Moutar car la pince sert à tenir un MALBOUSH.
Et une pince à cravate qui ne sert qu'à tenir un habit Ta'hshit, se doit d'être elle même un ta'hshit pour être portée à shabbat.



Je ne vois pas ce qu'il y a de particulier dans le seif 83 qui diffère de ce qu'on disait jusqu'à présent.


C'est certain, mais n'est nommé "partie d'un vêtement" uniquement ce qui l'est et non une partie d'un Ta'hshit –qui n'est pas ta'hshit.

Je rappelle tout de même qu'il y a des poskim qui permettent la pince à Kipa, comme je l'avais écrit plus haut.
Je ne suis qu'en train d'expliquer l'opinion sévère.

Kvod Harav Wattenberg,

Je n'ai pas très bien compris pourquoi vous voulez comparer une kippa à un takhshit plutôt qu'à un malboush.

J'ai aussi lu les références que vous avez données mais aucune d'elles (à part bien sûr celle du Shemirat Shabbat Kehilkhata) ne m'a paru coïncider avec le problème posé.

J'ai par contre trouvé des références qui semblent être plus adaptées. Vous me direz ce que vous en pensez !

- Az Nidberou T2 § 45 du Rav Binyamin Yehoshoua Zilber qui considère que la pince est "tsorekh malbouch" et qu'il est donc permis de la porter.

- Shoul'han aroukh hamékoutsar O"H T2 § 64 du Rav Itshak Ratsavi sa'if 2 qui dit : "... mais il est permis de sortir avec une épingle à nourrice pour associer deux parties d'un vêtement et aussi une pince pour tenir la kippa pour qu'elle ne tombe pas à cause du vent etc."

- Yalkout Yossef helek 4, Hilkhot Shabbat T2 § 301 sa'if 47 : "Il est permis de sortir le shabbat dans le domaine public avec une pince dont l'objectif est de tenir la kippa sur la tête et il n'y a pas lieu de craindre de transgresser l'interdiction de hotsaa le shabbat".
Il précise dans la note de bas de page qu'étant donné que la pince vise à tenir la kippa, c'est "tsorekh malbouch" et donc permis.

- C'est également le cas du Shmirat Shabat Kehilkhata que vous avez cité.
Après avoir tranché que le port de la pince pour tenir la kippa est autorisé, il ajoute dans la note 125 qu'il y a lieu d'analyser et d'approfondir s'il serait permis de sortir avec une pince sur la Kippa même si elle ne tient pas la kippa sur la tête !

Il semblerait donc que ces poskim considèrent la kippa comme un malbouch et pas comme un takhshit. Qu'en pensez-vous, Rav ?

Shalom ouvrakha !

pour expliquer ces shitot; ceux qui interdisent la pince à Kipa à shabbat pensent que la Kipa n'est pas un habit "malboush" mais "ta'hshit".

N'étant pas portée pour le bien/la protection du corps, elle n'aurait pas le statut d'habit "malboush", mais seulement d'habit "ta'hshit", comme une cravate.
Donc la pince à Kipa ne sert qu'à tenir un ta'hshit, et pour le permettre à shabbat il est nécessaire qu'elle soit elle-même ta'hshit (ou qu'elle fasse partie de la kipa en y étant attachée par exemple).


c'est normal si vous ne voyez pas le rapport avec le plastique à chapeau




Oui, j'ai vu que le Yalkout Yossef (que vous citez) cite le Az Nidberou que vous mentionnez, mais c'est basé sur la supposition que la Kipa ait un statut d'habit MALBOUSH.

Je ne venais qu'expliquer les avis opposés qui considèrent que la Kipa, n'étant pas portée pour se protéger du chaud ou du froid, n'a que le statut d'un habit TA'HSHIT, donc une pince servant à la tenir est comme une épingle à cravate et nécessite d'être elle-même TA'HSHIT pour être portée.

Quant au livre du Rav Ratsavi, je ne le connais pas (ni le livre, ni le Rav) et ne peut pas me prononcer sur son opinion, mais à vue de nez, il considère certainement la Kipa comme un habit MALBOUSH, donc il suit forcément le Az Nidberou.