Lashon Ara sur un goy

Juste pour savoir si nous avons le droit de le critiquer.

L'animateur Arthur est juif et son nom de Famille est Essebag.

Mais en quoi cela change qu'il soit juif ou non juif pour les critiques ??

Chana Tova

Merci au modérateur de bien vouloir poster tout mes messages svp, car j'ai envoyé 4-5 messages et aucun des messages ne sont publiés..sinon peut-etre que David ne veut pas faire de la chonara?? Je pose la question suivante : est-il péché de faire de la chonara sur un goy svp?? Merci.

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Doit on faire le kidouch ce vendredi
Merci pour la réponse

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Cher Lebondavid, avec la permission du Rav Lumbroso-Roth je me permets d’ajouter un détail que vous semblez ignorer et il servira de réponse aussi à gg026 (à qui je précise qu'il ne faut pas en vouloir au modérateur, les questions n'apparaissent qu'une fois répondues, ne croyez pas qu'il vous les a effacées) ;

Il n’est pas permis de dire du mal d’un non juif non plus !

Voyez le Or’hot 'Haïm du Rosh (piska 83) (al totsi diba velashon ara al shoum bria.)
Ne dis de mal ni de lashon ara d’aucune personne.

(je traduis bria par "personne" et non "créature" car je ne pense pas que le Rosh voulait inclure les fourmis, d’ailleurs le Tosfot Yom Tov dans sa traduction du Or’hot 'Haïm en allemand (en caractères hébraïques) traduit : auf keinem menschen)

Et le Rav Ye’hezkel Sarna (cité dans Lemaala lemaskil 11a) souligne que l’intention du Rosh est d’exclure le lashon ara sur des non juifs.

Voir encore Midrash Dvarim Raba (VI, 9) et le Radal ad loc. qui écrit qu’il est interdit de médire d’un non juif.

Voir aussi le phénoménal Taalou’hot Aagadot (de l’extraordinaire et incroyable Rav Ze’haria Stern) au chapitre VIII.

Voir encore le Yeroushalmi Péa (I, 1 daf 4b) qui trouve une source à l’interdit de lashon ara (=médisance) du verset "venishmarta mikol davar ra" (certainement en utilisant le Al tikré davar éla dibour).
Il en ressort qu’il ne convient pas de médire d’une personne quel que soit son peuple.
(dans le Bavli –ktouvot 46a on trouve de ce verset une source pour l’interdit de motsi shem ra –la calomnie).

Là où ça se discute c’est si c’est du même verset que l’on tire l’interdit pour les juifs comme les non juifs ou si il y a une source séparée pour chacun, mais il est interdit de médire d’un non juif.

Sachez que la calomnie (motsi shem ra), la médisance (lashon ara) ou les commérages (re’hilout), sont produits par / et entraînent un mal être.
Que vous disiez du mal d’un juif ou d’un non juif.

Il n’est "bon" de dire du mal que d’un impie notoire hypocrite ou d’un baal ma’hloket (semeur de discorde), c-à-d: lorsque c’est constructif.

Pour P.Sitbon:
votre question n’a rien à voir avec le sujet, c’est dommage de la poser ici, ceux qui chercheront par sujet ne la trouveront pas.
Cependant, ils trouveront la réponse car cette question a déjà été répondue : il n’y a pas de kidoush à faire ce soir.

La mitsva de mentionner le jour du shabbat s’accomplira par la mention du shabbat dans l’office de ce soir.

Bon Yom Kippour.

Mais pourquoi il a peur de le dire ? Surtout avec sa position dans la société ! C'est une fierté d'être juif !

Alors là désolé, mais vous sortez complètement du cadre de notre site !

D’ailleurs je ne peux pas vous aider là-dessus car je ne sais pas qui est cet Arthur , je ne l’ai jamais vu ou entendu, je ne sais pas de qui il s'agit, je suppose juste (par les réponses précédentes) que c’est un animateur de TV ou de radio, mais n’ai aucune idée de "sa position dans la société", et ne peux certainement pas apprécier objectivement s’il a peur ou non de dire qu’il est juif.

(je dois aussi vous avouer , mais que cela reste entre nous : peu m’en chaut.)

D’autre part, je ne vois pas comment sa position dans la société pourrait le mettre à l’abri de critiques, et vous ferais remarquer que vous-même en pensez du mal car vous souhaitiez savoir , je vous cite :

Donc c’est peut-être à cause de ses détracteurs -dont vous faites partie- qu’il préfère ne pas se présenter en tant que juif, afin d’éviter que certains ne blâment tout le peuple juif à cause de l’un d’eux.

C’est un grand classique, condamner tout un peuple à cause de l’un d’eux qui se serait mal conduit.
Et le peuple juif en a trop souvent fait les frais.

(à moins que ce ne soit pour permettre aux gens qui pensent que l’on peu dire du mal des non juifs de dire du mal de lui ?)

Donc laissons à Mr Arthur le droit de ne pas se présenter spécifiquement en tant que juif.
Quant à ce que vous n’appréciez pas chez ce Arthur, je suis certain que d’autres l’apprécient, chacun ses goûts.
De gustibus et coloribus non disputandum –Magister dixit !

Bonjour Rav,

Comment se fait-il que dans tout le sefer 'Hafets 'Haïm, qui est pourtant conçu pour être une référence sur toutes les halakhotes concernant le lachon hara' et la rekhilout, il n'y a aucune mention (du moins dans la section Mekor Ha'haïm, qui se cantonne à la halakha stricte) des interdits envers les non-juifs ?

Si l'auteur y fait allusion dans le béer Maïm 'Haïm, pourriez-vous m'indiquer les références exactes ?


Merci beaucoup.


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Je crois que le 'Hafets 'Haim considérait que c'est permis.
Cet interdit ne risque donc pas de figurer dans son livre.

Par endroits on voit que pour lui l'interdit est inexistant, par exemple dans les lois du Lashon ara, (klal 8, 13) "shoum adam meisrael"... et à plusieurs autres endroits aussi nous retrouvons ce diyouk.

Je n'ai bien entendu pas la prétention de pouvoir me mesurer à son ombre, mais que puis-je faire? L'étude de la Thora impose de se positionner, de rechercher le Emet sans compromis ni "massa panim", on doit dire ce à quoi le limoud amène et il se trouve que non seulement les commentateurs qui l'ont précédé mentionnent un interdit (identique ou inférieur, mais interdit) de médire du non juif -et ce même parmi les rishonim, de plus je crois même avoir trouvé un mekor dans les divrei 'hazal et en plus c'est parfaitement sensé.

En bref, nous avons les 'hazal, rishonim, a'haronim et le bon sens qui semblent interdire.
Dans le cadre d'un shiour sur le lashon ara j'avais cité ces preuves.

De plus, je ne suis pas persuadé que le 'Hafets 'Haim permettait le lashon ara sur un non juif qui se comporte bien, la masse des goyim que les juifs de cette époque avaient sous les yeux étaient des voyous, des ivrognes ou des bandits.
Ce sujet est trop long pour être expliqué par écrit, laissons donc de côté ce dernier point, au pire le 'hafets 'haim permet, mais de nombreux autres interdisent, de telle sorte qu'il serait bien audacieux de suivre la koula.

Bonsoir Rav:

Vous dites: "Je CROIS que le 'Hafets 'Haim considérait que c'est permis."
1- Dois-je en déduire, que vous êtes quelque peu sceptique de cette affirmation?
2- Dans tous les cas, ma question se repose dans le sens inverse:
Si le Sefer 'Hafets 'Haïm est une référence des lois du langage, n'aurait-il pas dû contenir l'autorisation explicite de dire du Lachon Hara' sur un goy?
On peut peut-être penser que le 'Hafets 'Haïm s'est censuré. En effet, si les autorités avaient eu entre les mains un ouvrage écrit par celui qui était considéré comme l'un des plus grands Rabbins du siècle, et que cet ouvrage disait explicitement qu'il est permis de médire d'un Goy et pas d'un Juif, cela aurait pu avoir des conséquences très fâcheuses sur le peuple juif

3- Par ailleurs, et bien que je ne puisse me comparer à votre ombre (;-), je dois vous avouer que je suis sceptique de la preuve que vous avez ramené (bien que j'ai conscience, que selon vous on trouve d'autres preuves à d'autres endroits).
En effet, dans les lois du Lashon ara, (klal 8, 13), il est écrit " shoum adam meisrael 'HOUTS ME'AL HAPIKORRSIM OUMALCHINIM, WE'HAYOTSE BEELOU, OTAM CHEYATSOU MIKELAL 'AMITEKHA"
Je traduis ainsi: "Aucun homme d'Israël, à l'exception des renégats, des délateurs, et de leurs semblables, qui sont exclus de la catégorié 'Amitekha, Ton peuple"
Sauf erreur de ma part, le statut d'Apikoross et de Malchin n'existent que pour des Juifs. Il est donc normal que le 'Hafets 'Haïm qui souhaite donner les exceptions à l'interdit de lachon hara' sur un Juif dise qu'il est interdit de médire de quiconque parmi les juifs à l'exception des quelques catégories dont on a le droit de médire.
Qu'en pensez-vous?
4- Etant donné que les sages décrètent des interdits qui agissent comme des haies protectrices afin de nous épargner des fautes de la Torah. Si le Lachon Hara' sur un goy était permis par la Torah, les sages n'auraient-ils pas du, en toute logique interdire explicitement le Lachon hara's sur un Goy dans le Talmud? En effet, rien ne ressemble plus au Lachon hara' sur un Goy que le Lachon Hara' sur un Juif. Dès lors, comment imaginer qu'une personne qui dirait continuellement du Lachon hara' sur un Goy puisse s'abstenir d'en dire sur un Juif?
5-D'un point de vue hachkafa, comment concevoir que la Torah puisse faire des différences entre un Juif et un Goy sur une action comme le Lachon hara', vectrice de peine et de douleur? En effet, les juifs sont aussi sensibles que les goyims au Lachon hara'. Quelle serait la logique. (A mon sens, on ne peut comparer cela au Ribit qui est autorisé pour les goyims et interdit pour les juifs, car le prêt à intérêt n'est pas immoral, contrairement à la médisance)

6- Si comme vous le suggérez le 'Hafets 'Haim permettait le lashon ara' sur un non juif qui se comporte bien, pourquoi ne pas le dire explicitement? Il n'y aurait plus lieu de craindre la censure. Il aurait pu dire: "Aucun homme d'Israël, à l'exception des renégats, des délateurs, et de leurs semblables, qui sont exclus de la catégorié 'Amitekha, Ton peuple", puis "de même, chez les goyims, il ne sera permis de médire que des récha'ims."
Ainsi, les Juifs et les Goyims auraient été mis sur un pied d'égalité avec les goyims sur les hilkhotes Lachon hara'.
7- Je pense que vous aurez du mal à me répondre à cette dernière question, mais bon je tente. Je dois vous avouer que vous êtes le premier Rav, que je rencontre qui répond par la négative à cette question (de savoir s'il est permis de médire d'un non juif) . En faisant une recherche sur internet vous vous apercevrez que la plupart des Rabanims qui répondent sur des sites de chéélot répondent en disant que c'est permis mais qu'il vaut mieux s'en abstenir. (Sauf sur le site chééla sur lequel j'ai trouvé une réponse de Nathaniel Zerbib, mais malheureusement, par manque de temps celui-ci n'a pas donné de source à son affirmation) Ma question est comment expliquez-vous que la plupart des Rabanims (francophones en l'occurrence) soient mekilims sur cette question, en se contentant de dire que" 'amitekha" exclue nécessairement les goyims?
Je sais que vous n'êtes pas le mieux placé pour répondre à cette question et qu'il eu mieux valu la poser à ces Rabanims directement. Si je vous la pose néanmoins, c'est justement parce, j'ai déjà posé ces questions (en particulier les questions 2 et 5 du présent post) et que je n'ai pas obtenu de réponses. On m'a donné la référence suivante: Rav Silver, Michpatei Hachalom, ch. 19, par. 28.
8- Comme je ne connais ni l'ouvrage ni l'auteur, je vous ajoute cette question subsidiaire: qui est ce Rav? Est-ce un possek ou un compilateur? Quelles sont ses références et ses arguments? Ou peut-on trouver le livre? est-il facilement accessible?
Merci beaucoup. En espérant que vous ayez le temps de me lire et de me répondre.

P.S. J'attends toujours une réponse sur Ma'assei Bérouria.Je me dis que vous avez peut-être eu du mal à retrouver ma question. C'est pourquoi que la reposte juste après le présent message.

'Hag Samea'h.

Bien, voilà 8 questions!
Après il ne faudra pas s'étonner si je n'ai plus le temps de répondre aux autres questions :)

Je tente tout de même de répondre, on y va:

Oui, c'est bien ce que veut dire ma phrase.
L'explication de ce doute se trouve déjà dans mon précédent message.



Disons cela.
Même si je me permets encore une fois d'exprimer mon scepticisme, car le 'Hafets 'Haim n'était pas -à cette époque- considéré comme "l'un des plus grands rabbins du siècle" et certainement pas par les goyim.

Il n'était pas rabbin de communauté, il était épicier. Pour un goy, un épicier ne saurait représenter le monde rabbinique.


c'est le bal des sceptiques aujourd'hui :)
voilà de quoi plaire à Pyrrhon.


Même si le terme apikoros ne s'appliquait qu'aux juifs, il n'a pas à écrire "on ne dit du lashon ara sur aucun juif sauf l'apikoros", si les goyim sont concernés.


Tout d'abord, nous ne pouvons pas décider des cas où il aurait été logique de créer une haie protectrice. On ne peut pas comparer les gzeirot.
(Ensuite, il n'est pas exclu que les Sages aient mentionné cet interdit dans le Talmud de manière quelque peu détournée, certes, mais tout de même.
Mais là, c'est plus compliqué à expliquer ici.)
Enfin, selon moi, il est en effet interdit de dire du lashon ara sur un goy, je ne vais donc pas expliquer pourquoi ça serait permis!


Là aussi, il faut demander ça à ceux qui permettent, pas à moi.
Si c'est votre opinion, c'est que nous sommes d'accord, ne me demandez pas de justifier ceux qui -selon moi- se trompent (même si je pense pouvoir pointer du doigt leur logique).


Là aussi, il semble que vous vous soyez trompé de destinataire, posez cette question à ceux qui permettent, pas à ceux qui interdisent.
J'écrivais plus haut que le bon sens aussi indique l'interdit, vous ne venez que confirmer mes dires.


Je suppose qu'il faut corriger "permettait" en "interdisait" ?


Si, on peut toujours imaginer qu'il n'est pas bon de mentionner le simple terme "goy".
Il y a eu bien des sfarim qui ont été brûlés pour la simple mention de ce mot.
à une époque les imprimeurs remplaçaient tous les "goy" par "akoum" car les non juifs ne comprenant pas le sens du texte se contentaient de repérer les trois lettres qui forment le mot "goy" pour soupçonner une médisance de la part des juifs et décrétaient donc l'autodafé.

Il est même arrivé que des imprimeurs aient été réduits à imprimer "mi keam'ha israel AKOUM é'had baarets" alors que le mot "goy" se rapporte ici aux juifs!


C'est en effet très difficile de répondre, d'où le saurais-je?
Je ne sais pas qui sont ces "rabanim francophones", mais je sais que quelques personnes répondant à ce titre sont légèrement racistes.

Il y a parfois chez certains une mauvaise compréhension des textes qui leur permet de ressentir un "dégoût" du non juif, le goy devient une sorte d'abomination qui représente à leur yeux tous les vices.

C'est malheureux, surtout pour des juifs qui ont pourtant tellement souffert de ces amalgames [entre un (ou quelques) représentant(s) d'un peuple et tout le peuple].
D'autant que la Thora nous met explicitement en garde contre de tels sentiments.
Hélas, la bêtise humaine a rapidement raison du bon sens et d'un interdit explicite de la Thora qui nous enjoint de ne pas avoir le goy en abomination.
Il a beaucoup à dire sur le sujet, mais il y a trop de questions sur Techouvot pour que je me permette d'allonger ma réponse.
Peut-être cela fera l'objet d'un de mes prochains shiourim au Centre Alef.


Si ceux qui permettent le lashon ara sur un goy ne sont pas capables de répondre et d'expliquer comment cela peut coller à l'esprit de la Thora, comment moi qui considère que c'est interdit pourrais-je justifier cette permission?

Tout ce que je peux dire c'est qu'il y a une mauvaise compréhension d'un contexte historique qui joue probablement pas mal dans cette affaire.

Il est une réalité historique que le judaïsme qui a formé la Thora des a'haronim a baigné dans une ambiance profondément antisémite et les goyim que côtoyaient les millions de juifs polonais, n'étaient généralement que des paysans ivrognes dont la foi et l'assiduité à l'église ne faisait qu'aggraver leurs sentiments racistes.

Ces goyim n'avaient rien à voir avec les goyim que nous pouvons rencontrer de nos jours et surtout en France.
Les goyim français au XVIIIème siècle étaient aussi assez souvent antisémites, mais au moins ils avaient un certain savoir vivre.
Il est probable que ceux des campagnes étaient moins instruits que ceux des villes, mais la folie chrétienne s'était déjà bien calmée en France par rapport à d'autres pays d'Europe de l'Est.

Depuis le XIXème siècle, il y a eu un progrès à ce niveau, pour aboutir au début du XXème siècle à un léger rejet des doctrines antisémites de l'église suite à l'affaire Dreyfus (en France).

C'est l'époque de la séparation de l'Eglise et l'Etat.

Le mouvement était bien amorcé en France depuis la Révolution, même dans le monde ecclésiastique, avec l'abbé Grégoire par exemple.

Mais au XVIIème et XVIIIème siècle, dans les campagnes d'Europe de l'Est, ce n'était pas brillant...
Ce qui fait que dans les sfarim de l'époque on ressent parfois un mépris des goyim qui n'avaient aucun savoir vivre, qui "rossaient ou tuaient du juif" sans trop de raison et sans avoir à se justifier.

Voilà ce qui a semé cette graine de racisme dans nos rangs.

Certains lecteurs dépourvus de sens critiques sont tombés sur ces textes et n'ont pas sur les remettre dans leur contexte, celui d'une Europe antisémite et barbare, parsemées de pogroms, de bûchers et de crimes abominables...

Il est vrai que lorsqu'on lit tous les crimes des chrétiens européens durant le dernier millénaire, on se demande si on a affaire à des êtres humains.

Mais la cruauté et la bestialité de leurs ancêtres et de leurs papes ne sauraient les condamner s'ils abandonnent ce chemin et ne suivent pas l'exemple de leurs pères.

Et il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il y a et qu'il y a eu parmi les chrétiens de grands tsadikim qui ont droit au monde futur pour leur tsidkout et leur 'hassidout.



La référence n'est pas juste, c'est §19, 25 (et non 28).
Je ne connais pas l'auteur, ce n'est qu'un compilateur, pas particulièrement connu.
Il écrit lui-même en page de garde que son livre a été écrit "bedére'h limoud" et n'est pas un psak ala'ha et que pour obtenir la ala'ha il faudra approfondir les sources et consulter un 'ha'ham.

A l'endroit pointé, il ne fait que dire que c'est permis de raconter du lashon ara sur un goy (sauf en cas de 'hilloul hashem !) et dans les notes de bas de page qui sont supposées citer les sources, aucune indication, ni aucune source sur ce point.
Il me semble évident que l'auteur se soit dit qu'un goy est encore moins "de ton peuple" qu'un apikoros.

Bref, il n'a aucun nouvel argument qui puisse vous manquer sur ce point.

De manière générale, pour un auteur israélien, il aurait été assez surprenant qu'il se positionne différemment.

Merci beaucoup d'avoir répondu à ces 8 questions, et désolé aux autres techouvonautes de vous avoir ainsi accaparé.
J'espère que ni vous ni eux ne m'en voudront de poser une 9ème question sur ce sujet.

Dans votre réponse du 7 octobre 2011 à 16h14, vous donnez un certain nombre de références pour étayer vos propos.
Je suis assez inculte sur tous ces ouvrages.
Où peut-on les trouver (en particulier le Orhot Haïm et le Taalouhot Aagadot) ?


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Le Or'hot Haim du Rosh est un grand classique maintes fois réimprimé, il devrait se trouver, je pense, dans toute librairie qui se respecte (ça veut dire: pas forcément en France, car hélas, la majorité de nos mokhrei sfarim français sont plutôt des vendeurs de Tashmishei Kdousha, 'houmashim & Tehilim).
C'est un petit sefer, il y a des tas d'éditions différentes.

Il y a un siècle, il était étudié dans les yeshivot en seder moussar de manière assez fixe, hélas, les bonnes habitudes se perdent....
à Ponovez, même après guerre (et donc en Israël), on utilisait encore ce sefer.

Aux USA, il est encore assez utilisé et étudié.

Bref, vous devriez pouvoir le trouver en vente si vous faites un saut dans un pays où le judaïsme "limoudique" est ancré. (USA, Israël, UK, Anvers-Belgique)

Pour ce qui est du Tahaloukhot Haagadot, c'est plus compliqué.
Malheureusement, comme plusieurs autres sfarim très intéressants, il n'a jamais été réimprimé (du moins à ma connaissance) et c'est bien dommage.
Néanmoins, je suis presque sûr qu'il devrait se trouver sur Hebrewbooks (mais la qualité de l'édition est assez catastrophique et fort déplorable).

Si ce n'est pas le cas, dites-le moi, je verrai ce que je peux faire (bli neder!).

Chalom à tous,

Pour information, le Or'hot du Rosh est disponible en version Artscroll (traduction anglaise):

http://www.lehmanns.co.uk/catalogsearch/result/?q=Orchos+Chaim+

Chabbath Chalom

le lien sur hebrewbooks:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=37881&pgnum=1