Opportunisme

très bien mais sachez que la torah existait avant les religions que vous citez.

Cet argument est considéré en philosophie comme fallacieux. Ce n'est pas parce qu'un objet ou un texte est antique qu'il a plus de valeur qu'un autre.

Qui plus est, si on veut rendre à Caesar ce qui lui appartient, l'Ancien Testament est fortement inspiré de la mythoogie grecque (Pandore et Épiméthée = Adam et Ève ; même Noé avait son pendant grec, dont j'ai hélas oublié le nom), elle-même fortement inspirée de la mythologie mésopotamienne.

Tout n'est qu'intertextualité depuis le début des temps. C'est pourquoi un texte en particulier ne saurait être supérieur aux autres.

Par ailleurs, sans vouloir vous offenser, ni sur le forum bouddhiste ni sur le forum islamiste, on a essayé de me convaincre que sa religion était meilleure qu'une autre.

Jusqu'à présent, il n'y a qu'ici qu'on m'a fait le coup...

je ne tiens pas a vous convaincre.

mais la torah est effectivement je pense le seul livre incomparable.

si vous saviez les heures, les jours, les années que nos rabbins ont passé a l'étudier.

«Cet argument est considéré en philosophie comme fallacieux.»

Dis, Clémentine, tu ne serais pas avocate, par hasard ?

Juste pour info (car je ne cherche pas non plus à te convaincre), j'ai une Tora, elle est par définition immuable, je vis avec, et ce n'est pas la philosophie qui va me l'orienter d'une façon ou d'une autre. Il y a des sectes pour cela.

Mea shearim : mes excuses, en ce cas. Je vous avais mal compris.

Doudou : pas du tout ! Je ne comprends rien aux textes de loi ! Là ou une loi dit quelque chose, une autre dit le contraire ! Je m'intéresse à la philosophie, certes ! Et je ne crois pas que Socrate, Schopenhauer ou Larochefoucauld n'aient tenu de discours sectaires...

Bonsoir Clémentine,
On cite souvent le verset "Tu aimeras ton prochain comme toi meme" (levitique 19:18). Ce verset rapporté par mea shearim me semble tout à fait approprié pour votre demande initiale.
Je veux juste ajouter un point : cette citation est incomplete.
En effet, le verset complet donne en français ceci :
"Ne te venge ni ne garde racune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi meme, : je suis l'Eternel"

Les 2 premiers commandement du verset : Absence de vengeange, absence de rancoeur me semble tout aussi important que la partie centrale : aime ton prochain comme toi meme. Comment pourrait on aimer son prochain avant d'avoir extirper de son coeur la rancoeur ou la vengeange? L'amour du prochain est quelque chose d'abstrait qui tres difficile à matérialiser. Ne pas se venger, ne pas garder rancoeur cela est quelque chose de tres palpable.

Je vais vous donner un petit exemple pour illustrer mes propos:

Acte 1- Simon refuse de preter sa pelle à Ruben.
Acte 2- Simon demande un rateau à Ruben.
Ruben pourrait refuser de preter son rateau à Simon => il se venge
Ruben pourrait preter son rateau en disant "tu vois je ne suis pas comme toi, moi" => il a gardé rancoeur
Ruben prete son rateau sans faire aucune remarque en faisant abstraction de ce qu'a fait Simon. Ici on a accompli le verset levitique 19:18 dans sa totalité.

Enfin la fin du verset a aussi son importance.

Je vous invite aussi à lire les quelques versets qui précèdent pour comprendre la portée universelle de bible.

Vous parlez d'oecumenisme. Je vais vous raconter une histoire personnelle.
Il y a quelques années, le rabbin de ma ville nous avez demandé de participer à des rencontres oecumeniques et des liens se sont tissés avec des catholiques.
Un soir, à l'issue d'une rencontre, nous avons discuté avec eux. La personne avec qui je me trouvais nous a dit avec beaucoup de sincérité : "Pour votre salut, reconnaissez le christ".

La on touche quelque chose de fondamental. Pour les autres religions monothèistes (chrétienneté, islam), si l'on ne reconnait pas le christ ou mahomet : point de salut. Dans le judaisme, il n'est nul besoin d'embrasser notre religion pour "sauver son ame". Le non-juif a sa place en tant que tel dans notre religion. Pas bsoin de se convertir au judaisme.

Un non juif qui respecte les 7 règles ennoncé plus haut, aura sa part dans le monde futur.

En espérant vous avoir aidé dans votre démarche de compréhension.
Bien à vous.
Joël.

Bonsoir Mea shearim,

Vous indiquez dans les 7 lois de Noé : Foi en un Dieu unique : c'est une interpretation.

La premiere de ces lois est l'interdiction de l'idolatrie. La croyance en un Dieu unique ne relève pas des 7 lois de Noé. On peut ne pas croire en Dieu sans pour autant etre un idolatre.

Bien à vous.
Joël

Clémentine,
vous avez écrit : "Qui plus est, la loi dit : "Tu ne tueras pas." Point."

NON.

La loi ne dit pas "tu ne tueras pas" mais "tu n'assassineras pas". Je sais, je pinaille. Mais il y a une grande différence entre les 2 expressions : Si quelqu'un vient vers moi pour m'assassiner, j'ai le devoir de le neutraliser meme si cela doit passer par la mort de mon adversaire. Avec votre traduction, vous attendez gentiment que l'on vous assassine. C'est un contre sens sur le texte hebraique.

Bien à vous.
Joël

Quelles jolies réponses, Joël !
Un gros merci !
De plus, votre nom me rappelle celui de mon fils (Raphaël)

Par contre, je suis encore en désaccord avec un petit détail : je ne crois pas que pour TOUS les chrétiens ni que pour TOUS les Musulmans, il n'existe pas de salut hors de la religion qu'ils ont élue. C'est une question d'individus. Je connais bien des chrétiens qui pensent exactement la même chose que vous, c'est-à-dire que tant et aussi longtemps qu'on fait le bien, on sera sauvé.

Je connais peu de musulmans, mais ceux que j'ai cotôyés étaient aussi de cet avis.

Petite question : vous dites "Un non juif qui respecte les 7 règles ennoncé plus haut, aura sa part dans le monde futur". Je m'interroge: un non-juif qui ne respecte pas les 7 règles énnoncées plus haut mais qui, dans son coeur, est convaincu de faire le bien, ne sera-t-il pas aussi sauvé ?

(Ne m'en voulez pas, mais je suis convaincue que tous, même le plus ignoble, sera sauvé un jour ou l'autre - mais je ne dis toutefois pas qu'il n'y aura pas une sorte d'expiation)

Cette discussion prend une tournure de plus en plus intéressante !

Je voudrais revenir sur le mot "sectaire".

Sachez Clementine que ce forum est un forum juif, il me semble donc évident que je ne vais pas vous dire que le boudhisme équivaut a la Torah, ce en quoi je n'estime pas cela être du sectarisme.


La Torah est effectivement un livre énorme comme aucun autre livre, et cela vous ne me le changerez pas de mon idée.

Ce livre est effectivement le livre que D.ieu a donné a Moïse au Mont Sinaï cela bien avant que le boudhisme existait.

Si je prétends que la Torah est le livre le plus sérieux au monde cela ne veut pas dire que vous ne devez penser que vos philosophe ne sont pas sérieux ou qu'ils n'existent pas. Je ne nie pas leur existence, évidement.

Mais je prétends que la Torah est bien plus complète que n'importe quel livre philosophique au monde.

Vous avez droit à votre opinion, Mea.

Mais je crois qu'on se comprend bien mal, vous et moi : je ne vous ai jamais accusé d'être sectaire. Je répondais à un autre message, qui m'accusait indirectement de l'être...

Et je me permettrais également de vous signaler que cela n'est pas nouveau que des personnes non-juives se permettent de nous faire des allusions de votre genre en relation à notre Torah.


Hachem - c'est a dire D.ieu - avait proposé la Torah à tous les peuples mais seuls les juifs l'ont acceptée. Et dès la réception de la Torah par les juifs cela a créé une sorte de jalousie de la part des autres peuples, voire même de la haine.

Vous osez venir nous parlez de s'aimer les autres alors qu'il y a à peine 60 ans nous avons perdu 6 millions des nôtres en Europe.

Eh oui, la Shoah ne s'oublie pas.

Ni toute les périodes antisémite que nous avons vécus depuis des siècles et des siècles.

Alors aimer l'autre, oui. Un bien joli mot, n'est-ce pas !

Pendant que l'autre ose prétendre nous aimer, et nous livre aux Allemands. Quand, en Russie, on nous interdisaient de pratiquer notre religion sous risque d'emprisonnement ou de peine de mort.

En espagne on voulait nous forcer à nous convrtir au christianisme tout cela avec des "aime ton prochain comme toi-même" revus a la sauce chrétienne !

En France ils ont brûlé nos Talmud par chars entiers sur la place publique !
etc etc etc...

Alors vos belles paroles, je me demande a quel point elles peuvent être sérieuses... Enseignez-les à vos frères boudhiste mais pas a nous svp.

Car nous sommes un peuple saint, le peuple élu de D.ieu et qui cherche la vérité. Cela fait des siècles que les goyims tentent de nous empêcher de pratiquer la torah.

Aujourd'hui le monde musulman est contre nous, mais il voudrait nous faire croire avec ses soit disant belles paroles coraniques auquel si l'un d'eux n'arrive pas à les apliquer ils leur coupent la main ou lapident leur femmes.

Assez, cela suffit, laissez-nous vivre et croire à notre livre.

Nous peuple juif avons la mission de rendre ce monde saint et d'amener la spiritualité sur terre. Et si D.ieu nous a choisi pour ça, il a ses raisons.

Sachez qu'il n'existe depuis tous les temps aucune religion comme la nôtre qui a ses lois aussi précises. Qu'il y a jamais eus aucun temple comme celui de Jérusalem également avec des lois très très précises.

Il n'y aura jamais aucun livre tel que la Torah.

Et qu'après la venue de notre Machiah, toutes les nations se devront de reconaître l'unicité de nôtre D.ieu qui a donné la Torah. Parce des vérités, il n'y n a pas plusieurs mais bien une et une seule. Aucun peuple n'as tenu aussi longtemps que nous: Les Grecs c'est fini, les Romains aussi les Peaux-Rouges aussi, les esquimaux aussi.

Seul le Peuple Juif ne disparaîtra jamais car sa Torah est effectivement éternelle. Que cela vous convienne ou non, ce n'est pas vous qui allez changer cela.

Bonne soirée - Shmuel.

Je ne suis pas venue ici pour qu'on fasse mon procès d'intentions !

Je suis très sensible à la cause des Juifs et déplore les atrocités de la 2e guerre mondiale, tout comme je suis sensible à la cause des moines tibétains ; des journalistes chinois ; des femmes nigériennes ; du peuple Afgan ; du peuple Tootsie...

Eh oui ! Des horreurs, bien des gens en ont vues, et continuent d'en voir encore aujourd'hui.

Certes des horreurs il y en a partout. Mais pourquoi toujours s'en prendre au peuple juif ?

Si on a perdu autant de personnes durant la deuxième guerre mondiale, ce n'est pas parce qu'on voulait envahir l'allemagne mais bien simplement parce que nous étions juifs. Et donc pas parce que nous vivions dans tel ou tel pays mais bien parce que nous étions juifs.

Je vous propose de regarder si vous le désirez cette vidéo qui se nomme "La preuve irréfutable".


http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php

Diantre, Mea !
Vous et moi nous comprenons décidément très mal.

-D'ou tenez-vous que je m'en prends au peuple Juif ? J'ai beau chercher, je ne comprends pas ce qui vous a permis d'en venir à cette déduction...

-J'en profite également pour vous préciser que je ne suis pas venu ici pour vous DIRE de pardonner à vos ennemis ! Loin s'en faut ! Moi-même, j'en suis incapable, alors qui serais-je pour vous dire de le faire ? Je suis venue, si vous vous rappelez bien, solliciter votre aide pour l'écriture d'un ROMAN. Pas d'une autobiographie, d'un ROMAN.

Bonne soirée,
Michèle