la Tsniout selon rav Wattenberg

Dans de récents post vous évoquez l'idée que la tsniout est une notion qui n'a rien à voir avec les problèmes de hirhourims.

Je sens que vous allez me répondre que cela relève du bon sens, seulement lorsqu'on va chercher les sources dans la gmara, il semble qu'à chaque fois ce soit lié aux hirhourim.

Prenons un cas imaginaire, est ce que des femmes dans un campus avec uniquement de femmes dans lequel aucun homme n'a accès seraient tenus aux règles de tsniout ?

Je ne dis pas que les hirhourim n'ont rien à voir avec la tsniout, je dis qu'il existe une préoccupation de tsniout même sans tenir compte des hirhourim.


Oui.
La notion de tsniout existe même "entre filles".

Nous pouvons certes considérer une appréciation moins rigoureuse dans ce cas, mais le principe (-le besoin) de tsniout reste d'actualité.

Il y a les deux notions qui s'emmêlent dans nos esprits, mais il s'agît bien de deux notions distinctes.
a) par rapport au regard masculin
b) par rapport à soi-même

Bien sûr, la partie "a" est aussi dépendante et liée à la partie "b", mais il convient de souligner l'existence de "b" en l'absence de "a", car "b" ne dépend pas de "a".
"b" est un sentiment naturel plein de bon sens, il se comprend (théoriquement) bien avant "a", car "b" est une estime de soi, "b" est indispensable, je dirais que c'est le B-A ba !

Merci de la rapidité de la réponse (j'ai peut être battu le record, enfin vous...)

Je comprend parfaitement votre réponse et y adhère seulement l'absence de texte dans ma gmara qui vont ds ce sens m'interpelle (peut être me diriez vous que comme c'est du bon sens cela n'est pas nécessaire).

Rav Wattenberg a ecrit: " La notion de tsniout existe même "entre filles". "

Je me suis souvent posee la question, mais maintenant que vous abordez le sujet, pourquoi est-il permis aux filles d'aller a la piscine en maillots Proutsim?
Si techniquement, la Tsniout s'applique entre filles, mais qu'elle demeure certainement moins grave (je pense?) quand il n' y a pas d'hommes a proximite.

Je precise que je suppose que cela est permis car je connais des filles dont le Rav a permis d'aller a la plage mixte parce que les Hirhourim ne sont n'ont lieu d'etre pris en compte que s'il y a des juifs (si j'ai bien sur compris l'explication correctement) .

À Fff :
Oui, la Tsniout est une notion qui existe même « entre filles » (ainsi qu’entre hommes).


Qui vous dit que ça l'est ?
Ça n'est pas vraiment souhaitable, le problème est loin de celui qui consiste à faire la même chose en présence masculine, mais même entre filles, ce n'est pas souhaitable.

Les rabanim « ferment » plus les yeux là-dessus, car la génération est tellement proutsa, que rares sont les filles avec assez de jugeote et de caractère pour accepter la réalité et comprendre que ce n’est pas souhaitable.

Et comme d’autres problèmes de tsniout sont cent fois plus graves, les rabbins préfèrent mettre en garde sur ce qui est grave.


Je ne vois pas le rapport.
Vous parliez de porter un maillot parouts en présence exclusivement féminine et vous passez directement à aller à la plage mixte (sans indiquer si c’est avec un maillot tsanoua ou non).

Pour ce qui est de l’argument «les Hirhourim ne sont n'ont lieu d'etre pris en compte que s'il y a des juifs », ça ne tient pas la route.
[Tout d’abord, reste le problème de tsniout qui n’est pas lié aux Hirhourim, ensuite, l’interdit lié aux hirhourim n’est pas exclusivement dépendant du issour du meharher.]
Voyez ce que j’ai déjà écrit à ce sujet ici : http://www.techouvot.com/tsniout_piscine_et_maitre_nageur-vt6068.html?highlight=

A Reouvenb :

Je vous cite :


L’absence de texte dans votre gmara doit être due à un défaut d’impression, car dans la mienne, on retrouve ces textes indiquant que la Tsniout n’existe pas uniquement en raison des hirhourim.

Voyez dans un Shas Bavli classique, Brakhot (62a), qu’on ne peut décerner le titre de tsanoua qu’à la personne qui l’est aussi aux toilettes…

Voyez à ce sujet le Kitsour Shoul’han Aroukh (§III, 1) qui explique que cette gmara indique l’importance d’être « tsanoua » même seul et enfermé aux WC.

[voyez encore Mishna Broura (§III, sk.22) et Sefer Hayira de Rabenou Yona (§15)].

Il y a aussi le texte connu dans Yoma (47a) au sujet de Kim’hit, même si cette page manque dans votre édition du Shas, vous avez dû en entendre parler par ailleurs, non ?

Voyez aussi Tan’houma (Vayishla’h §VI).

Et il y a un parallèle dans la Tsniout masculine à la maison, dans Shabbat (118b) (R. Yossi).
Et encore dans le Midrash Bamidbar Raba (IV, 20 –c’est très long, c’est plus vers la fin que vers le début) concernant Shaoul et sa famille qui étaient Tsnouim (et Kedoshim) et couvraient constamment leurs pieds (pas « Reguel » qui pourrait dire « jambe », mais « Akev » et « Goudal »).

Il y a dans Baba Kama (48a) un texte duquel on comprend qu’une femme ne doit pas découvrir ses bras chez sa voisine (cf. Rashi d’’h Lemeifa) et selon la lecture qu’en a le Rambam (Nizkei mamon §III, 14) [et le Shoul’han Aroukh (H’’M §393, 3)], c’est valable même si chez cette voisine il n’y a que des femmes.

En fait, même en présence d’un bébé, une certaine mesure de tsniout est requise, voir Bekhorot (44b) et Tosfot (d’’h Hay).

Voyez encore Souka (52a) et Tosfot dans Sanhedrin (20a d’’h nashim), ainsi que le Yeroushalmi Sanhedrin (II, 6).

Il y avait à l’époque de la Gmara deux coutumes différentes ; les hommes et les femmes étaient toujours séparés lors des Levayot, mais dans certains endroits les femmes passaient devant le cercueil, étant entendu que dans de telles circonstances, il n’y a pas lieu de craindre les hirhourim.
Alors que d’autres indiquaient malgré tout que les femmes devaient suivre le cercueil et non le précéder (les hommes passeront donc devant selon cette coutume), car « Gnay Livnot israel sheyistaklou bahen anashim », il est indécent que les femmes soient regardées par les hommes.

La Gmara considère donc qu’il n’y a pas de crainte de Hirhourim, mais cela reste indécent.
Ce qui revient à dire que l’indécence (ou le problème de tsniout) existe même lorsqu’il n’est pas question de hirhourim.
[et voyez Shoul’han Aroukh (Y’’D §359, 1) et Halevoush Kehilkhato (§v, 20, note 32) et (§I, 17).]

Si vous élargissez vos recherches au dehors de la Gmara, voyez aussi le Zohar (III, daf 126) ainsi que le Biour Halakha (§75, d’’h Veda).

Il y a encore beaucoup d’autres sources plus ou moins explicites, mais je pense que celles-ci suffiront à établir que les ‘Hazal considéraient bien une notion de Tsniout indépendante de la crainte des Hirhourim.

Pour reprendre la question fort intéressante de reouven, toute votre idée du bon sens lié à la tsniouth s'appliquerait donc aussi à un homme?
je veux dire, si l'on suit votre développement, de la même manière que le bon sens appellerait une femme à ne pas se balader en tenue légère devant son Amie, un bar daat devrait aussi éviter de se balader en caleçon chez lui ou de jouer torse nu au foot ?
Au risque de paraître bête j'aimerais comprendre en quoi c'est du bon sens ? Est-ce par rapport à ashem? Est-ce par rapport à l'estime qu'on a de soi et donc de la pudeur inhérente qu'on doit ressentir ? Ce que je veux savoir c'est : est ce un problème ( et d'où proviendrait il si cest le cas ) si i un homme ne ressentait pas cette gêne vis à vis de son prochain, et comment au passage corriger cela?

Si vous ressentez une gêne en vous retrouvant tout nu -entre hommes, c’est que vous êtes sensible à l’idée, mais qu’elle n’est peut-être pas assez aiguisée pour la ressentir lorsque vous êtes en caleçon.

Je ne parle pas d’un endroit où c’est le « derekh », comme à la piscine, où il n’y a rien de choquant à se retrouver en maillot qui ne couvre pas plus qu’un caleçon, mais dans le métro ou dans un magasin… (quoi que de nos jours…)



Ce n’est pas « par rapport à Hashem » -tel que je suppose que vous le concevez.

Si on trouve cette expression dans des sfarim (Shiviti etc.), ce n’est pas à comprendre tel quel.
Ça ne fait ni chaud ni froid à D.ieu de vous voir en petite tenue, il ne vous voit pas par une vision humaine et il n’y a donc aucune différence de Son point de vue entre habillé ou non.
Adam n’était pas vêtu au départ et ça ne posait pas problème.

L’idée de la pudeur/tsniout est par rapport à soi, même si elle se « conjugue » aussi en fonction des personnes qui nous voient (le Tsanoua pourra tout de même prendre sa douche s’il est seul, mais on trouve malgré tout une notion de Tsniout -certes inférieure- dans ces endroits, Cf. mon message du 29 Août 2017 à Reouvenb).

Qu'en est-il du Mikve pour hommes ? Les religieux sont connus pour ne pas vraiment faire preuve du pudeur dans ces endroits-là, ce qui ne manque pas de choquer certaines personnes...

Ils ont tort. (=ceux qui ne font pas preuve de pudeur ont tort.)

Les personnes choquées ont raison.