Produire un 'hidoush

Cette question s'adresse à Rav Wattenberg

Bonjour,

Nous voyons souvent dans les livres de nos Rabbins précédents (richonime ou aharonim) la notion de "hidouch" (nouveauté). Ex: Hidoush en loi juive, en Talmud, pensée juive etc..
J'aimerai donc poser la question suivante:
Si la Thora est une transmission et que nous en avons reçu la majeure partie au mont Sinaï (excepté les nouveaux cas d'application où il est demandé au rabbins de trancher la loi en fonction de ce qui est énonce dans la Thora, comme le mentionne Maïmonide) comment est il possible aux Rabbins d'énoncer des Hidouchim qui ne sont pas écrit clairement dans la Thora.
Peut-on dire que ce sont des choses qui étaient déjà inclues dans la Thora et qu'ils ont dévoilés, ou bien ce sont le fruit de leur réflexion pure ?

Question alternative, dans quel mesure puis-je accepter le 'hidoush énoncé par un Rav (lors d'un cour de Gmara par ex) alors qu'il n'y a pas de source à ce hidouch ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Cette question est excessivement vaste, je ne voudrais pas y répondre de manière expéditive, mais je ne peux pas non plus y répondre de manière complète et suffisante.
Je vais devoir me contenter d’indiquer quelques grandes lignes en espérant que cela suffise à éclairer le lecteur.

Est appelé ‘hidoush, toute nouveauté pour la personne pour qui c’est un ‘hidoush.
C’est pourquoi nous trouvons dans le Talmud (‘Haguiga 3a) i efshar lebeth amidrash belo ‘hidoush.

Dans le Yeroushalmi (début de ‘haguiga) nous trouvons un ajout : i efshar lebeth amidrash shélo yéé bo davar ‘hadash be’hol yom.

C’est un thème cher à l’école de Brisk, que l’on retrouve déjà chez R. ‘Haim Volozhiner (Keter Rosh §56 -et voir Oalei ‘haim (ad loc) §35 au nom du Ibn Ezra) et repris par le ‘Hazon Ish (Kobets Igrot I, 4).

En fait on peut faire remonter cette idée à la Psikta Zoutrata (Midrash Leka’h Tov Bereshit §XIV, 24. Ed. Buber p.66-67) qui dit que celui qui produit un ‘hidoush qui était connu mais a été oublié, puisqu’il l’a produit, ce ‘hidoush sera à son nom.
(voir Meguila 3a Mantsepa’h tsofim amroum…etc…)

Il est possible qu’un ‘hidoush ne se dévoile que tardivement, alors que des générations d’érudits ont travaillé sur le texte, ce n’est qu’un a’haron tardif qui trouvera le ‘hidoush car son heure n’était pas encore arrivée.
Voir ‘Hida dans Dvash Lefi (ot ‘het §4) et dans Na’hal Eshkol (Ei’ha III, 23. P. 12a).
Voir aussi le préface du Binian Yeoshoua sur Avot derabbi Nathan.

Une des sources serait probablement la Gmara dans ‘houlin (7a) Makom ini’hou li avotay leitgader.

Dans le yeroushalmi (Péa §II, 4. p.13a) nous trouvons afilou ma shetalmid vatik atid (leorot) [selon le Gaon : le’hadesh] lifné rabo, kvar néémar lemoshé besinaï.

Cette même idée est aussi dans le Midrash (Vayikra Raba XXII, 1) (kohélet Raba I, 29) (Kohélet Raba V, 7) (Yalkout Shimoni Shemot §405).

Donc lorsqu’un ‘ha’ham énonce un ‘hidoush, même s’il est de son cru, c’est inclus dans ce qui a été donné au Sinai.

Reste à savoir quand pensera-t-on que c’est un véritable ‘hidoush made in Sinai et quand craindra-t-on que ce soit un « faux ‘hidoush ».

Pour cela, aucune règle si ce n’est le bon sens lié à un minimum de connaissance de la Thora. (voir la préface du Ktsot A’hoshen).

C’est qu’en matière de Thora, comme le souligne le Ramban (préface des Mil’hamot, au début de Bra’hot) , à la différence des mathématiques et de la géométrie, on n’aura pas toujours de preuve carrée et indiscutable, il faudra faire preuve de bon sens pour ne pas que ça parte dans tous les sens.

C’est aussi ce que dit le ‘Hovot Alevavot dans sa préface (p.52 de l’édition avec Lev Tov).

Lorsque l’on veut produire un ‘hidoush il conviendra donc de procéder à une introspection afin de définir avec honnêteté si l’on pense vraiment que c’est bien juste et vrai.

Je ne connais pas de rabbin qui puisse se permettre de ne jamais s’en inquiéter, et ce depuis toujours, des tanaïm aux a’haronim ; nous trouvons que même Rabbi Shimon Bar Yo’haï s’en inquiétait !
Voir Zohar (III, 166b) …Orayta ! Orayta !...man ya’hil legal’a oulemeimar satrin ougnizin dila’h? … etc…

Ainsi, le ‘Hazon Ish dix-huit siècles plus tard écrivait (yoré déa §203 d’’h terem) « je tressaille à l’idée d’émettre un ‘hidoush… ».

Voir aussi le Rivash (§229) (Kobets Tshouvot ‘Hatam Sofer §82) qui met en garde tout érudit de ne pas s’égarer avec de faux ‘hidoushim.

a l intention de Rav B. Wattenberg

Je ne peux qu etre ebahi devant vos prouesses Rav B.Wattenberg un tel etalage de connaissance on le remarque aussi bien en aggadta qu en halakha et a ce propos je vous demande de quel maniere partager un moment consacre a l etude entre les varietes de sujet (halakha,talmud,midrash,michna,tanah etc ) il est vrai que le talmud kidoushin 30a dit lolam yechaleche adam etc cependant maimonide dans hilhot talmoud thora ch 1 al 12 ecrit que ceci est valable pour le celui qui commence mais pour une personne qui a deja aquis torah chebihtav etc...
1 faut il donc concretement suivre cette directive?
2 Si oui combien d heure pensait vous qu il faut consacre a chaque sujet?
3 le systeme yechiviste ne la suis pas pourriez m en expliquer la raison ( je ne viens en aucun cas rementtre en cause ce que Rav haim mivolojine a instaure has vechalom je veux juste en comprendre la raison. cela se base t il sur Rabenou tam dans kindoushine cite plus haut? Cela veut il dire qu il n est pas obligatoire de passe par l education prescrite dans avot ch 5 mic 21? Si oui comment expliquer vous la position du maharal dans tiferet israel a ce sujet) vous qui avez cotoye Rav Guedalia Nadel quel etait son seder halimoude quand il fut tout jeune ainsi que plus tard lorsqu il fut age et enfin pourriez vous me donner un conseil concret a se sujet comment proceder quel est le seder halimoud ideal je vous remercie beaucoup de m eclaircir a ce sujet




PS je m excuse dans le cas ou vous trouvrez les questions sans liens apparent je ne suis qu un simple debutant en la matiere je vous remercie encore

Bi-me'hilat kevodo, il me semble que les paroles citées de Rabbi Shim'on bar Yo'haï expriment sa crainte de révéler des secrets (ce qui était apparemment inédit jusqu'à ce qu'il en ait eu l'audace) plutôt que celle de formuler un 'hidoush.

A Mars :

Vous me posez là plusieurs questions dont les réponses sont très longues.

Je ne sais pas exactement de combien de temps vous disposez, quel est votre niveau, où avez-vous étudié jusque-là, que connaissez-vous, etc… etc…
Je crois comprendre à peu près votre préoccupation concernant l’importance du limoud, son agencement, les choix entre bekiout et iyoun, etc…

Aussi je vous conseillerais de lire quelques livres sur ce sujet (le dere’h alimoud) afin d’affiner vos questions auxquelles je répondrai –alors- avec plaisir, si je le peux.

Je vous propose en premières lectures :

- Kerem Yeoshoua (Cohen)

- Igueret leben Thora (Rav Its’hak Yossef) (plutôt les §12 à 21)

- kountras talmoud thora (‘hafets ‘haim)

- Binian Olam (Avrami)

- Netiv Athora du Netivot Olam (maaral)

- kountras ayediot (baal shem de Michelstadt)

- kountras dere’h alimoud (rav Sha’h)

- torat ashem temima (o’hana)

- kountras daat mevinim (Edelstein)


Vous pouvez aussi picorer un peu dans le Yisma’h Yehouda (Jacobovics) et beaucoup dans le fameux Neora Deorayta et la Adra’ha leben yeshiva/mi’htavim oumaamarim (rav Sha’h).

Je vous passe la multitude de kountrassim sur le sujet qui sont imprimés à l’intérieur de différents sfarim, qui sont pourtant parfois intéressants (par exemple le kountras torat alimoud de l’excellent rav Braun, dans le Shearim ametsouyanim baala’ha et tant d’autres…)


Pour ce qui est du programme de la mishna dans Avot, il y a de quoi écrire un kountras entier uniquement de références aux sfarim qui en parlent, on ne s’en sortirait plus !

Hormis une centaine de sfarim « sur Avot » qui traitent de ce sujet (en traitant de la masse’het), nous trouvons aussi une multitude de maamarim dissimulés par-ci par-là (dans des sfarim) sur ce point.
Voyez par exemple Rabbi Yaakov Kamenetsky dans le Sefer Ayovel (des 25 ans) du Talmud Thora Ets ‘Haim de Toronto (imprimé dans Emet leyaakov p.52) « Shitaténou belimoud athora ».
Ou encore le Minhag Israel Thora sur Yoré déa Siman 245 qui cite beaucoup de mefarshim sur ce point…

Mais à part ça, il faut aussi savoir que certaines écoles en Israël suivent ce plan !


Enfin, concernant Rav Guedalia Nadel, son seder alimoud ne différait pas excessivement de celui de sa yeshiva dans sa jeunesse (si ce n’est qu’il s’intéressait aussi en parallèle aux études dites profanes), mais il faut savoir que le dere’h alimoud actuel des yeshivot est une invention assez récente qui n’a que quelques années (et qui n’a pas du tout l’approbation des rabanim !).

La cadence de limoud (nécessairement liée à l’approfondissement) a commencé à ralentir terriblement depuis une cinquantaine d’années seulement !
C’est-à- dire que ce qui se passe dans les yeshivot actuellement (au niveau dere'h alimoud) n’a rien à voir avec les yeshivot d’avant-guerre ou même celles d’après la guerre en Israel (et ailleurs) -jusqu’aux années 60-70.

Mais tout ceci est extraordinairement long à raconter et expliquer –surtout à l’écrit !

Pour ce qui est de son seder limoud « une fois âgé », même si l’on peut distinguer deux périodes différentes (avant et après le décès de sa femme), il étudiait le Talmud sans tenir compte des rishonim afin de pouvoir comparer ses conclusions à celles des commentateurs, mais –entre nous- c’était un géant du Talmud, qui pouvait calculer tout le shas autour d’une sougya.
Mais tout ça aussi est extrêmement long à raconter et à expliquer –surtout à l’écrit !

Vous m’auriez posé la même question sur d’autres des rabanim que j’ai connu, comme Rav Sha’h, il eût été bien plus simple de vous répondre, malgré que –là aussi- la réponse ne soit pas courte.

En bref, je vous recommande les petites lectures mentionnées plus haut, histoire d’être à la page, après quoi nous pourrons reprendre cette discussion.



A Reb manes :
que je cite:

Je ne vois pas ce qui vous fait penser ça, si ce n’est si vous n’avez jamais lu cette citation du Zohar dans son contexte.
Je pense qu’en lisant ce qui précède dans le Zohar, il vous paraitra plus probable d’expliquer cette phrase comme je l’ai fait.

Reprenez depuis « Pata’h veamar », vous trouverez plusieurs exclamations visant à faire l’éloge de la Thora qui est gigantesque, profonde, insondable… puis : Orayta, orayta ! … Man yizkei leyanka mina’h kedeka yeout ? orayta, orayta ! Shaashouim demara’h, man ya’hil legal’a oulemeimar satrin ougnizin dila’h?

Des termes « kedeka yeout » (convenablement), il me semble que la problématique ici est d’émettre des « ‘hidoushim convenables », et pas simplement de savoir s’il est permis d’émettre/de diffuser de[ véritable]s ‘hidoushim.
(le mot « leyanka » aussi est assez clair)

La même expression se retrouve aussi dans le Zohar (Akdama I, 5a) en parlant de la gravité de l’émission d’un « faux ‘hidoush »: « Aou…ve’hidesh milin dela yada al bouryeon kedeka yeout, a-i mila salka venafik… veavid ba rekia deshav… Man garim da ? talmid ‘ha’ham dela matei leoraa oumoré… Amar Rabbi Shimon le’havraya: bemetouta minay’hou dela tafkoun mipoumay’hou mila deorayta dela yedatoun… kedeka yeout, beguin dela teavoun garmin leaou ‘hataa liktala…»

(voir à ce sujet le Shevet Moussar §41 tome II page 85a dans l’édition de Lublin 1881)

Voir encore Zohar (II, 87a), (III, 95a) et (III, 185b) où, plusieurs fois, ce thème revient, l’importance d’un « ‘hidoush de vérité ».

Si toutefois vous vous doutiez encore en disant que Rabbi Shimon fait là état de deux problèmes distincts, celui d’émettre un « faux ‘hidoush » (Man yizkei leyanka mina’h kedeka yeout), PUIS celui même d’émettre/de dévoiler un ‘hidoush (man ya’hil legal’a oulemeimar satrin ougnizin dila’h), au lieu de polémiquer, je vous indiquerai que dans la mesure où vous êtes d’accord avec moi que Rabbi Shimon s’inquiète (entre autres inquiétudes) de l’éventuelle émission de « faux ‘hidoushim », nous sommes d’accord, car c’est tout ce que je souhaitais pointer.

Si on peut se permettre
Le passouk dit veal binateha al tichaen
Tout hidouch qui sera ce qui est écrit sera un vrais hidouch quand a un hidouch qui sera unne imposition a l'écrit sera non pas un hidouche mais une imposition cela s'appelle maym araym dans hazal
Et plus un haham sera connaisant plus les ensemble de texte ne seront que comme un seul grand texte pour lui.
Aussi il ne faut oublier que pour arriver a créé un hidouch vrai il faut avoir fait chimouch talmidei hahamim chose qui est rarement acquis.

Sans relire tout ce qui précède, je ne comprends pas vraiment ce que vous écrivez , je vous cite:


Si je vous suis, un 'hidoush qui est déjà écrit est un bon 'hidoush et si ce n'est pas écrit, c'est "mayim haraïm", c'est ça?

En principe c'est exactement l'inverse, non?
Le vocable "'hidoush" signifie que c'est "nouveau", si c'est déjà écrit, c'est peut-être brillant, mais assurément pas "nouveau".

Le propre d'un 'hidoush est de ne pas être déjà écrit.

Mais même en laissant ça de côté, comment définirons nous "ce qui est écrit"?
Dès qu'un zouave aura publié un sefer ou un maamar, le contenu peut déjà faire office de référence pour octroyer le titre de Me'hadesh 'hidoushim à qui voudra bien le répéter?
En quoi le fait d'être "déjà écrit" indique que ce soit "emet"?
Quelle garantie avons-nous que tout texte écrit soit "emet"?
N'a-t-on pas déjà vu des sfarim truffés d'inepties et de sottises?

J'ai certainement mal compris ce que vous vouliez dire, mais si c'était bien ça, j'ai une question:
comment qualifiez-vous ce que vous avez écrit? Est-ce un 'hidoush ou non?
Est-ce déjà écrit?
si oui, où?
si non, serions-nous dans des mayim haraïm?

Bonjour
je vais m'exprimer plus clairement pour que ce soit compréhensible de plus de personnes.
tout d'abord hadach ne veux pas dire nouveau mais renouvellement comme le hidouch ha'hodesh. Car la lune n'est pas nouvelle mais refait son cycle.
Pour dire un début complet cela s'appelle réchite et la fin sof quant a hadach cela veut dire recyclé quelque chose. Voir mahberet menahem
Puis selon ce principe les hidouchim ce n'est que le recyclage des dire de nos encien en des mots nouveau et plus compréhensible au compatriote de sa génération. De même que redescendre le principe de base a un problème contemporain cela également s'appelle un hidouch.
Donc depuis les tanaim jusqu'à nos jours tout ceux qui travaillent leur étude par chimouch talmidei hahamim ne font que remettre a jour les données enciennes. Il s'avère donc que celui qui dit quelque chose qui n'est pas écrit explicitement ou implicitement sera donc des paroles ajouter a nos sage. Cela est maym araym. Ce sont tout ce que les gent qui force les commentateurs a dire ce qu'ils pensent. Alors que le commentateur ne la ni dit explicitement ni sous entendu réellement.
Les hidouchim reel sont donc forcément un dire encien a son nouveau rédacteur. Et tout le reste n'est que faux et est comparer celui qui les dit a pire qu'un cadavre d'animal.
De toute les façons ces dires faux ne traverserons pas les temps et sera ressemblant a toute les autre imbecilites des génération comme écrit dans yessod mora du ybn ezra.
Maintenant si c'est clair peut être que j'aurais droit d'être récité dans la techouva plutot que seulement dans le forum et de ne pas passer pour un imbécile.
Merci.

Ok, c'est déjà un peu plus clair.
En fait vous vouliez ajouter que le terme "'hidoush" signifie un "renouvellement" et donc une idée qui existe déjà dans les 'hazal qui serait remaniée et présentée sous un nouveau jour.
(Alors que les explications qui s'écartent du véritable sens du texte seraient baptisées Mayim Haraïm)

'hazak.

Vous ajoutez encore:


Je ne vois pas à quelle phrase du livre vous faites référence, pourriez-vous indiquer la référence dans le Yessod Mora ?

Puis vous terminez (sur un autre ton apparemment) :

Rassurez-vous, vous ne passiez pas pour un imbécile, allons!
Mais je ne comprends pas facilement ce que vous écrivez, voilà tout.

Ainsi, ici aussi, je ne comprends pas de quoi vous parlez avec cette histoire d'être "(ré?)cité dans la Tshouva plutôt que seulement dans le forum", de quoi parlez-vous?
Quel forum?

Où souhaiteriez-vous être cité?

Votre ajout apparaît là où vous l'avez posté, si vous choisissez le forum, il apparaît dans le forum.
Mais je vois que ce n'est pas le cas, nous ne sommes pas dans le forum des internautes, nous sommes bien sur la partie réservée aux questions-réponses.