Qui étaient les Avot ?

Bonjour Rav,

Comment considérer les Avot ? Étaient-ils des personnages très élevés pour lesquelles aucune 'hassaga' n'est envisageable par rapport à nous, ou bien faut-il se "rassurer" en se disant qu'ils étaient des semblables, et que finalement des fautes que nous sommes capables de commettre eux aussi pourraient les faire. Ce qui pousserait le lecteur à expliquer les passages traitant l'histoire des Avot comme quelque chose d'assez banal, sans considérer qu'ils avaient une recherche approfondie de leur foi en D., du moins pas plus lointaine que la nôtre.

J'accorde que la première manière d'approcher les choses n'est pas non plus idéale car voilà, se dire qu'ils étaient des anges et qu'ils ne sont pas du tout dans nos dimensions, ça nous déconnecte de nos ancêtres, chose qui n'est pas conseillée lorsqu'on parle de 'nos' ancêtres...

Cette question toucherait par exemple au 'Hinouh qu'il faut donner aux enfants et la facette d'approche. Faut-il les émerveiller avec l'insertion de midrachim exorbitants ou bien ne transmettre que l'essentiel, ce qui pourrait manquer de ce qu'on appelle 'yirat chamaïm' et de 'dvekout'. (On pourrait alors dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent lorsque des personnes de ce style disent qu'ils sont davek à Hachem, mais est-ce réellement un problème si leur mitsvot sont accomplis et ils étudient selon leurs capacités...?)

Il y a une difficulté à répondre à ce genre de questions qui nécessite de connaitre votre logiciel de perception du monde afin de s’assurer d’employer les bons mots pour être convenablement compris, mais je vais supposer que vous êtes un juif français classique du XXIème siècle.

Comme vous le remarquez, ces deux approches posent problème. C’est une troisième qui semble plus juste : Les Avot étaient bel et bien des êtres humains et non des anges, d’ailleurs on nous indique qu’ils ont commis des fautes, ils n’étaient donc pas infaillibles, mais de là à dire « que finalement des fautes que nous sommes capables de commettre eux aussi pourraient les faire », certainement pas ! à moins que vous soyez un méga-Tsadik.

Mais en ce qui concerne le commun des mortels : non, les Avot n’étaient pas du style à commettre les mêmes Aveirot que nous.

Ils étaient faillibles, humains, mais aussi extrêmement cérébraux et profondément justes.
Comme un « super-Tsadik » que l’on n’imagine absolument pas commettre les mêmes péchés que nous.
Mais ils n’étaient pas des Malakhim, dans le sens où, nous aussi, pouvons techniquement nous hisser au même niveau de Tsidkout qu’eux, pour peu qu’on le veuille réellement.


Si vous étiez un juif lituanien du XIXème siècle, je vous aurais plutôt répondu dans ces termes :
‘Has Veshalom ! Les Avot étaient des Malakhim Mamash et nous n’avons absolument AUCUNE Hassaga de leurs moindres faits et gestes.
Si nous étions amenés à les rencontrer, nous serions littéralement brûlés et consumés par le feu de leur Kdousha.

Mais comme je suppose que vous ne répondez pas à ce profil, je vous ai répondu dans le langage adapté à un juif français du XXIème siècle, pour lui transmettre l’information qui passait par ces mots pour un lituanien au XIXème siècle.

Je précise tout cela, car vous pourrez trouver dans différents Sfarim (essentiellement sous la plume de grands dévots/’hassidim), dès le XVIIIème siècle, des informations et des formulations qui laisseraient entendre qu’il ne s’agissait vraisemblablement pas du tout d’êtres humains, qu’ils ne dormaient pas, ne mangeaient pas, etc.

Par exemple, le Baal Hatanya (1er Rabbi de Loubavitch) nous dit (Likoutei Amarim §34) au sujet des Avot qu’ils n’ont pas interrompu UN instant durant toute leur vie le maintien du lien entre leur âme et D.ieu.
Une idée similaire se trouve aussi dans le Brit Olam du ‘Hida (§165).

Voyez aussi dans mes remarques sur le Safa Leneemanim, dans la note 31, de page 69 à 74, vous y lirez que le ‘Hida et d’autres ont pensé que Yaakov Avinou a commencé à étudier toute la journée avec son père et son grand-père, depuis… sa naissance !
Il aurait étudié en « ‘Havrouta » avec eux pendant 15 années. (or Avraham est décédé lorsque Yaakov avait15 ans…).

Le ‘Hida (et le Klausenburger Rebbe…) considère(nt) aussi que les Avot étudiaient 15 heures par jour et que sur les 9 restantes, ils priaient (et se préparaient moralement à la prière).
Donc sur les 24h ils ne consacraient pas une minute à leur corps, ni repos ni alimentation, ni rien…
Aller dire après ça qu’ils étaient des êtres humains normaux parait impensable.

Voilà pourquoi j’explique que -selon moi- le ‘Hida (comme le Klausenburger Rebbe qui vivait au XXème siècle), s’ils vivaient aujourd’hui et devaient répondre à un internaute sur Techouvot.com, formuleraient les choses autrement.

Je sais que certains s’indigneront de ce que je viens d’écrire, ils soutiendront mordicus que les Avot ne mangeaient ni ne dormaient et qu’ils étaient littéralement des Malakhim, pas du tout des humains.
C’est pourquoi j’ai bien précisé « selon moi » ; je ne viens pas dire que c’est l’opinion unanime, je ne viens pas non plus imposer ma vision, je ne fais que la présenter, libre à chacun d’estimer que je suis dans l’erreur et que les Avot n’ont jamais rien avalé depuis leur naissance (quant aux Psoukim qui en parlent, comme le repas d’Its’hak, c’est évidemment une image et les aliments se consumaient à l’approche de sa bouche, brûlés par sa Kdousha, of course).

Globalement, l’écrasante majorité de nos Tsadikim (toutes générations confondues) étaient des êtres humains parfaitement normaux, mais animés d’une grande volonté de se rapprocher de D.ieu et dotés de sagesse et d’humilité.

Je parle de majorité, car il y a eu chez nos Tsadikim, effectivement, quelques rares exceptions (essentiellement chez les A’haronim).
C’étaient bien des humains, mais difficile de dire qu’il s’agissait d’humains classiques/normaux.
Ils avaient des capacités hors norme, qu’on retrouve plus aisément chez certains autistes (à la différence que ces derniers n’arrivent pas à comprendre ce monde ni à s’y adapter) et qui passent totalement au-dessus de la compréhension chez un humain « normal ».



Cette seconde question est en effet liée à la précédente, mais n’en est pas pour autant la suite.
C’est un autre sujet qu’il convient de traiter à part.

Je vous réponds tout de même brièvement.

Il est important de faire rêver les enfants, ils doivent pouvoir aspirer à atteindre eux aussi de grands sommets de Tsidkout.
C’est pourquoi il est bon d’agrémenter le récit biblique de quelques éléments fabuleux extraordinaires, soulignant la Tsidkout exceptionnelle des Tsadikim, MAIS en veillant à ne mentionner QUE des choses plausibles.

Les Midrashim farfelus (en mode « Le Midrach raconte » et Cie) sont extraordinairement nocifs de nos jours.

J’ai déjà rencontré des dizaines de jeunes juifs qui se sont écartés peu ou prou de la religion en raison de ces Midrashim qui sont généralement mal présentés et mal compris et leurs résultats sont dévastateurs.

Je pense qu’il ne convient PAS, de nos jours, d’enseigner des Midrashim de ce type aux enfants (et parfois, certains adultes déjà égarés, nécessitent eux aussi qu’on les leur explique plus clairement).

Voyez ce que j’ai déjà écrit sur ce site.
Par exemple :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=45070#45070
https://www.techouvot.com/explications_surnaturelles_ou_naturelles_des_textes-vt8029079.html
https://www.techouvot.com/ou_sarrete_la_realite_dun_midrash-vt8027451.html
https://www.techouvot.com/gouzma_de_hazal-vt8026592.html

Je ne me relis pas, veuillez excuser les fautes.

Bonjour Rav

1) J'ai du mal à comprendre comment le passage

" Si vous étiez un juif lituanien du XIXème siècle, je vous aurais plutôt répondu dans ces termes :

‘Has Veshalom ! Les Avot étaient des Malakhim Mamash et nous n’avons absolument AUCUNE Hassaga de leurs moindres faits et gestes.
Si nous étions amenés à les rencontrer, nous serions littéralement brûlés et consumés par le feu de leur Kdousha "

pourrait permettre d'arriver à la même conclusion que celle que vous proposez dans cette réponse (avot = des humains de super bonne qualité)

2) J'ai entendu dire sur Rav Shah' qui mangeait "avec sa guemara" (certainement pour dire qu'il étudiait tout le temps et y compris pendant le repas).

Si c'est vrai, on voit donc que, il n'y a pas si longtemps, des humains étaient capables de conserver un lien avec Hachem même pendant leur repas (et je ne parle pas de "tikoun hanitsotsot chebahakhila" ou de kavanot qui permettraient de garder ce lien même sans guemara).

C'est simplement pour illustrer la notion de garder un lien ininterrompu, même pendant des actes profanes.

Bon j'avoue que le besoin d'aller aux WC implique une micro interruption tout de même...

Mais il ne me semble donc pas impossible de dire la même chose sur les Avot, et la séouda de itshak est une séouda réelle, mais Itshak n'en a paqs été méssiah' daat de son limoud pour autant.

Idem pour yaakov qui a étudié "pendant 15 ans" avec Avraham, je n'ai pas lu dans le texte, mais pourquoi ne pas comprendre par "Il a étudié depuis qu'il a eu conscience d'exister et qu'hachem existe", ce qui, additionné à la proximité physique de Avraham, donne un lien de 15 ans, dont il a appris les bonnes midot depuis son berceau (comme ce Tana dont la maman avait déposé le berceau au beth hamidrach, on a vu les bons résultats que cette étude "inconsciente a produit")

Enfin, en associant ceci avec la notion de "nichtanou hativiim", on peut imaginer que les Avot avaient une constitution différente de la notre (physiquement parlant) et qu'ils étaient capables de choses qui nous semblent, nous humains de 5782, totalement impossibles

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Il n'est pas necessaire de publier le helek suivant: Rav, avec mon plus grand respect, et meh'ila par avance, je trouve votre réponse un peu (trop) critique.

C'est certainement une prise de position volontaire contre la mouvance hassidique qui a tendance à idéaliser "stupidement" tous les rabbins du quartier et à leur conférer des dons hors du commun (divins?) depuis leur naissance - voire encore plus tôt.

Mais bon on parle quand même des Avot et je trouve que les "humaniser" à outrance de cette façon pourrait conduire à un risque de zilzoul pour un lecteur non averti. Evidemment qu'on parle d'humains, mais d'humains d'une qualité que nous ne pouvons imaginer.

Avec mes excuses renouvelées et kol touv, léhagdil torah ouléhadira

Dois-je vous expliquer que vous n’êtes pas un lituanien du XIXème siècle ?
Un français du XXIème siècle comprend autrement ces mots qui avaient pourtant un autre sens pour un lituanien du XIXème siècle.

Vous confirmez ce que je dis si pour vous ces deux phrases ne veulent pas dire la même chose.
Si vous avez du mal à comprendre que cela puisse vouloir dire la même idée c’est parce que vous n’êtes pas un lituanien du XIXème siècle, c’est tout.
C’est bien ce que je disais, que le français d’aujourd’hui comprend ces phrases différemment…

Ce que je veux dire c’est que chaque époque et chaque pays peut avoir ses codes linguistiques et qu’il faut savoir comprendre ce que l’on peut lire parfois dans certains Sfarim.
Lorsqu’on Rav Lituanien du XIXème siècle dit que le fait de voir une personne (disons Yaakov Avinou) nous consumerait tant il est Kadosh, dans la tête d’un français d’aujourd’hui ça veut dire que la personne va arrêter de vivre, qu’un feu va se déclarer et qu’il finira en cendre, mais ça n’est pas ce que ça voulait dire dans l’esprit d’un juif lituanien qui, en entendant cela savait qu’il s’agissait toujours d’un humain, mais d’un humain très Tsadik, d’un niveau bien plus élevé que ce qu’on imagine habituellement et qu’il ne sera pas nécessaire d’appeler les pompiers.



Relisez mieux.
Il ne s’agit pas simplement de manger avec sa Gmara.
On nous dit qu’ils consacraient 9h à la prière et 15h à l’étude.
En français moderne ça veut dire qu’ils ne dormaient pas (faites le calcul 😊).

Et commencer à étudier avec son père et son grand-père en ‘havrouta dès le jour de sa naissance, c’est quand même un peu bizarre -dans les mots d’un français d’aujourd’hui.

C’est pourquoi je souligne que chacun a sa langue et sa façon de s’exprimer, il faut savoir comprendre ces déclarations.



Ça n’entre pas tellement dans les mots mais peu importe, ce que je viens dire n’est pas qu’il ne faille pas le comprendre ainsi, je viens uniquement dire que lorsqu’on nous dit, aujourd’hui, en France, que Yaakov a commencé à étudier en ‘havrouta avec son père et son grand-père dès sa naissance, et durant ses 15 premières années, et à raison de 15 heures d’étude quotidiennes, eh bien ça ne veut pas dire ce que vous dites.

Quand on dit (aujourd’hui) qu’un Tsadik a étudié pendant 15 heures par jour ça veut dire 15h sur la montre.
Et si c’est en ‘havrouta avec tel autre Tsadik, ça veut dire qu’il y avait une interaction entre eux. Etc.

Je sais bien que ce n’est pas ce qui s’est passé, que Yaakov ne se balançait pas sur son Shtender dès sa première année de vie, ni ne discutait des Svarot d’une Souguia avec Its’hak ou Avraham à cet âge-là. Mais c’est pourtant l’interprétation que donnerait un français des mots utilisés.


Pas nécessaire mais pas interdit non plus, isn’t it ? donc je préfère que ce soit publié.
D’autres que vous pourraient y trouver intérêt, dans un sens comme dans l’autre.


Ah bon ? Critique ? je ne vois pas trop en quoi, mais bon.



Je ne sais pas ce que vous appelez les « humaniser à outrance » ? Dire qu’ils étaient humains et avaient besoin de manger et dormir, mais qu’ils étaient kedoshim elyonim et tsadikim extrêmes, c’est ça les « humaniser à outrance » ?
Quelle est l’outrance en cela ? Y aurait-il là démesure ou exagération ?

[Lorsque vous sous-entendez, plus haut, qu’ils devaient se rendre aux WC (je vous cite : « Bon j'avoue que le besoin d'aller aux WC implique une micro interruption tout de même… »), vous les humanisez à outrance ? Vous les percevez comme des humains, voilà tout, et donc nécessité de se rendre aux WC.
C’est ce que je dis : Tsadikim Elyonim mais humains, qui doivent dormir et aller aux WC etc.]

Je trouve que le risque est nettement plus conséquent de l’autre côté, comme expliqué plus haut.
En représentant les Avot (ou d'autres Tsadikim) comme des Malakhim -à part le mensonge- on éloigne beaucoup plus les juifs (français contemporains) de la Avodat Hashem (qu'en leur disant la vérité).


Ben… c’est plus ou moins ce que j’ai écrit, non ? Qu’ils sont humains mais qu’il ne fallait pas imaginer ce que proposait la question d’origine (e2626): qu’ils puissent fauter comme nous etc.


Pas de souci.
Mais je reste pleinement sur ma position.
J’ai entendu parler de beaucoup plus de personnes dont la Yirat Shamayim a été refroidie (ou massacrée) parce qu’on leur avait raconté que les Avot n’étaient pas des humains, que parce qu’on leur aurait raconté qu’ils étaient des humains tendant à la perfection et d’un niveau extraordinairement élevé.

Je n’accuse ni ne remets en question le discours des rabbanim des siècles passés, si ça marchait au XVIIIème siècle, c’est parfait.
Je dis juste qu’au XXIème siècle, dans le monde moderne dans lequel nous nous trouvons, ces mêmes discours qui -autrefois- encourageaient au zèle religieux et à la Yirat Shamayim, font fréquemment l’effet inverse.

Pas parce que j’en aurais décidé ainsi, je m’appuie sur des constats.
Plus haut j’ai renvoyé vers quelques liens dont celui-ci :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=45070#45070
j’y mentionne le cas du [rav] Ferster et sa famille.

Vous devez savoir que cette tragédie n’est -hélas- pas un cas isolé.
Et pourtant, il semble qu’on n’ait pas connu ces mêmes problèmes (pour ces mêmes raisons) au XVIIIème siècle.

CQFD & Ka Mashma Lan réunis.

PS: je ne me relis pas, sorry pour les fautes.