quinoa et kitniot

bonjour,

j'ai lu que le quinoa (qui est une graine, donc kitniot) aurait été autorisé par Rav Moshé Feinstein dans ses techouvot (cette graine n'était pas sur le marché à l'époque). Pouvez-vous confirmer ceci ?

Merci d'avance

Rami

Je n'ai pas en mémoire un tel texte de rav Moshé Feinstein, je n'ai pas non plus la force de chercher, il suffirait d'utiliser le Yad Moshé (index de ses tshouvot) voire un logiciel informatique de recherche pour être fixé, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire, car même si je ne me souviens pas qu'il parle du quinoa, je me souviens d'une tshouva de ce rav qui permet de savoir ce qu'il dirait du quinoa.

En effet, le Rav Moshé Feinstein (Igrot Moshé o"h III, §63) autorise les cacahuètes (peanuts), considérant qu'on n'a pas à "élargir" la liste des kitniot, la gzeira ne concerne QUE ce sur quoi elle a été édictée.

Or, à l'époque de la gzeira, on ne mangeait pas (en Europe) de cacahuètes, il n'y a donc aucun interdit de kitniot les concernant.

Il y indique que les juifs en Lituanie consommaient des cacahuètes à Pessa'h et ne les considéraient pas comme kitniot.

Dès lors, il en va de même pour le quinoa qui est consommé en Europe depuis fort peu de temps (à vue de nez, je dirais moins de 50 ans, ça doit dater des années 70 au plus tôt), il n'est pas kitniot.

Suivant la même logique, je pense que le rav Feinstein aurait dit la même chose du soja (pourtant inscrit en bonne place sur toutes les listes modernes de kitniot), car on n'en entendait pas parler avant la fin du XIXème siècle en Europe.

[de nombreux produits sont étiquetés "kitniot" uniquement parce qu'ils contiennent de la lécithine de soja (des pâtes à tartiner, des glaces...), or, même d'après les ma'hmirim sur les huiles de kitniot (ce qui est déjà loin d'être unanime), il reste difficile d'inclure le soja dans la liste des kitniot, car cela reviendrait à "créer" une nouvelle gzeira, ce qui n'est pas envisageable.]

Pareil pour le curcuma qui n'est réellement utilisé en cuisine européenne que depuis le XVIIIème siècle. De plus, l'apparence son rhizome ne permet aucunement de s'y tromper avec des grains de blé, c'est beaucoup trop volumineux. Le seul lien qu'on peut lui trouver avec les kitniot c'est la possibilité d'en faire une farine.
Mais comme on ne l'utilisait pas en Europe à l'époque de la Gzeira, ça n'est pas kitniot.

En suivant cette logique, vous vous apercevrez que de nombreux aliments réputés kitniot ne le sont que dans l'imagination de ceux qui ont décidé de leur octroyer ce titre.
Il en résulte qu'il est erroné d'inclure tout ce dont la graine ressemble aux céréales interdites, ou encore tout ce dont on peut faire une farine.
Il faut ajouter une condition: que cet aliment fut consommé en Europe à l'époque de la gzeira.

Je ne crois pas que rav Feinstein en parle explicitement, mais on pourrait appliquer ce qu'il dit au maïs !
On ne le connaissait pas en Europe avant la fin du XVème siècle - milieu du XVIème, suite aux expéditions de Christophe Colomb et de Jacques Cartier et il a été longuement considéré comme un aliment pour animaux.

Bref, théoriquement le maïs devrait aussi être parfaitement consommable à Pessa'h.
Je crois avoir été devancé par le rav Abadi de Lakewood concernant ce "scoop", il aurait déclaré officiellement que le maïs n'était pas kitniot.

[ce que je ne me permets pas de faire en raison de trois différences notables qui nous séparent:
1) je n'ai pas sa carrure halakhique , loin s'en faut.
2) je n'ai pas la force d'affronter tous les butés qui s'y opposeront, lui oui.
3) je n'ai pas de gardes du corps, lui oui.]

Shalom Rav,
Vous êtes sérieux au sujet des gardes du corps pour le Rav I. Ababi ?
Si un Rav doit avoir des gardes du corps pour défendre ses idées, où va t on !
J'espère juste que c'est un trait d'humour de votre part, mais d'habitude vous donnez une indication avec un smiley (;-), ici pas de smiley, je m'inquiète ...

Bien à vous
Joël

Oui.
N'imaginez pas forcément des gardes du corps avec un brassard et une tête de brute, mais des personnes qui tournent autour et protègent le rav.
Comme celui que l'on pourrait appeler Mashbak (meshamesh bakodesh), accompagnateur de rabbin, fidèle serviteur ou autre Shamash.

Celui qui va commencer à agresser, insulter ou malmener le rav Abadi, n'aura pas le temps de réagir et se fera reconduire à la porte.

Ce n'est pas mon cas...


Où va-t-on? Mais là où nous sommes arrivés!
A une situation où la pression sociale a une grande influence sur les psakim.

Même sans parler des pressions politiques, il y a les pressions "people"; si un rabbin, dans sa propre communauté indique une halakha qui ne correspond pas exactement à celle retenue par un "rabbin people", si jamais un des fidèles est en mesure de s'en apercevoir (de nos jours, avec internet, ça arrive souvent) il se fera critiquer -même si son psak n'est pas "faux".
(J'entends par "rabbin people", même un grand Talmid 'Hakham, un possek connu et reconnu. Rav Ovadia Yossef ou Rav Elyashiv par exemple.)

(Précision: je répète, je ne parle pas d'un cas où le rabbin se "trompe". Son psak est valide, mais différent du rabbin "star".)


En effet, ça ne mérite pas de smiley, ou alors celui-ci :(

J'en déduis que selon vous, le soja est permis.
Dois-je faire hatarat nedarim pour me l'autoriser après avoir été noeg l'interdiction de par mes parents ? où même de moi-même sans connaitre le sujet ?

A HIMOOS :



Non, on ne peut pas dire que « selon moi le soja est autorisé », mais plutôt que « selon moi le soja devrait être autorisé ».

Ceci étant, de là à mettre en pratique cette Halakha envers et contre la majorité des rabanim (à part Rav Abadi vraisemblablement), c’est encore une étape.
Moi-même je ne me l’autorise pas, tant que je n’ai pas un Rav en qui j’ai confiance qui s’associe à moi.

J’ai demandé à Reb Dovid Kohn s’il était d’accord pour autoriser le soja, il ne m’a pas répondu, il semble qu’il ne veuille ni l’interdire ni l’autoriser, il serait un peu dans ma posture : logiquement ça devrait être moutar, mais avons-nous pensé à tout ? J’espère pouvoir le relancer à l’occasion sur ce sujet.

Bref, je ne dis pas Moutar en mode Halakha Lemaassé. Je cherche encore.
Par contre, pour ce qui est de l’huile (lécithine) de soja [il me semble que c'est là le sujet essentiel], vous pouvez être meikel plus facilement, si vous n’avez pas pour coutume d’interdire les huiles de Kitniot.

A Joël :

En relisant pour répondre à HIMOOS, je retombe sur votre message.

A propos des gardes du corps parfois nécessaires pour un rabbin, que vous espériez être un trait d'humour. Il ne faut pas croire que tout le monde soit respectueux des Rabanim.

Certains le sont encore B’’H, mais pas tous.

Vous ne l’aviez peut-être pas su à l’époque, mais Rav Rozenberg (Niftar en 2019), quelques temps avant sa Ptira (c-à-d à une époque où il était déjà très largement connu et reconnu, et ayant déjà atteint la soixantaine) s’est pris un coup de poing en plein visage et en a perdu connaissance.

C’est bien un juif qui l’a frappé, en pleine rue, pas loin de sa synagogue, car les propos du Rav ne lui plaisaient pas.

Vous voyez que les gardes du corps sont nécessaires, à moins de décider de ne toujours caresser que dans le sens du poil et de ne tenir que des propos politiquement corrects et BCBG dans le milieu rabbinique dominant.

Rav Rozenberg qui disait ce qu'il pensait sans ménager son interlocuteur, en payait parfois les frais lorsqu'il n'avait pas une garde rapprochée et qu'il s'aventurait seul dans la rue.