Le Hazon ish et prononciation du nom de D"

Bonjour Rav Wattenberg,

Voici un lien interessant sur la prononciation du nom de D'
https://www.kikar.co.il/383933.html

Je pensais a contrario que les sefaradim etaient plus dans le juste puisque

-Rav Nathan Adler invita un sage de Jerusalem pour lui apprendre la prononciation sefarade. Il me semble que le Gaon de Vilna et ou le Rav miberditchov faisaient kriat chema avec l'accent sefarade en plus de l'accent ashkenaze

-Le ROSH apres son arrivee en Espagne, n'ecrit nulle part qu'il est surpris de la prononciation des locaux, qui semble donc etre la meme que la sienne

-Les piyoutim datant de plusieurs centaines d'annees font rimer le patah et le kamats, sous-entendant qu'ils se prononcent pareil


Qu'en est-il svp ?

Merci

Vous me citez du ‘Hazon Ish et du Rav ‘Haim Kanievsky, et vous me demandez si je n’aurais pas à redire sur leur position ? c’est fort !
Que voulez-vous que je vous dise après que vous les ayez cités (que vous ayez renvoyé vers cette vidéo) ?

Vous comprenez qu’il serait osé de ma part de venir ne serait-ce que tempérer ce qu’ils disent…
Mais j’ose tout de même ! 😊

Tout d’abord, afin que je ne contredise pas seulement le ‘Hazon Ish mais vous aussi, clarifions quelques points que vous avez mentionnés en opposition au ‘Hazon Ish:

-Le fait que Rav Adler ait souhaité apprendre la prononciation sfarade et l’ait pratiquée ne pourra pas servir d’indicateur -comme vous le pensiez- contre le ‘Hazon Ish, car ce dernier rétorquera que force nous est d’admettre qu’il s’agit de cas isolés et que même les élèves de Rav Adler n’ont pas changé leur prononciation à la suite du Rav.

Il est de notoriété publique que le ‘Hatam Sofer était en grande extase et admiration devant son maître Rav Nathan Adler et il n’a pourtant pas suivi son Rav sur ce point.

D’ailleurs, Rav Adler lui-même n’a jamais encouragé autrui à changer sa prononciation (-certains disent même qu’il aurait indiqué l’inverse), c’est qu’il ne devait pas considérer les choses comme si tranchées que l’on veut bien le dire.

On peut par exemple imaginer que même si une prononciation serait plus juste qu’une autre, cela n’engage pas à la suivre, car qui a dit qu’il fallait prononcer l’hébreu comme Moshé Rabénou ?

De toute façon, toute personne renseignée sur ce sujet sait que les deux prononciations sont frappées de carences et comportent des erreurs. Comment justifier deux lettres qui se prononceraient de la même manière ? Cf. Shout Bnei Vanim (II, §1).

Parmi les prononciations les plus établies, c’est une troisième qui obtient la palme de « la plus juste » (ou « la plus probable ») : la prononciation yéménite !

Généralement, chaque communauté a l’habitude de penser que c’est SA prononciation qui est la plus juste, R. Yehouda Arié de Modène écrit (Riti, II, §1) que la prononciation italienne est la meilleure, Rav Ovadia Hadaya (Yaskil Avdi II, §3) écrit que c’est la prononciation Sfarade qui est la plus proche de la bonne, le Maharal de Prague (Tiféret Israel §66) écrit que la prononciation Ashkenaze est la bonne.

Il y a aussi une discussion entre R. Eliahou ‘Hazan et R. David Schiffman (Shout Taaloumot Lev III, §19, 2) quant à savoir laquelle des deux prononciations (sfarade vs ashkenaze) est la plus juste. Je vous laisse deviner qui dit quoi.

Voyez aussi Rav Feinstein dans Igrot Moshé (O’’H III, §5) et Rav Ovadia Yossef en désaccord dans Yabia Omer (VI, §11).

Il y en a encore beaucoup comme ça, dans le Sefer que je suis en train d’écrire, je m’allonge un peu sur ce sujet (en indiquant aussi quelques exceptions, certains rabbanim ashkenazes qui trouvaient que la prononciation sfarade était plus proche de celle d’origine).
J’espère pouvoir le publier prochainement Bez’’h.

-Vous ajoutez que le Rosh, n’ayant pas souligné les différences de prononciations suite à son arrivée (d’Allemagne) en Espagne, nous prouve que les asheknazim prononçaient comme les Sfaradim.
Je vous ferai remarquer que cet argument peut tout aussi bien se retourner, se lire à l’envers ; Si le Rosh n’a rien soulevé, c’est que les espagnols prononçaient le Kamats O comme les allemands ! 😊

Nous avons de toute façon des traces dans des écrits sfarades d’époque des Rishonim qui indiquent explicitement que le Kamats et le Pata’h ne se prononcent pas de la même manière. Voyez ce qui va suivre :

-Quant aux Piyoutim qui font rimer Kamats et Pata’h, il faut savoir qu’il y a aussi des déductions opposées à relever dans certains Piyoutim, mais contentons-nous de mentionner un véritable Sfarade : Rabénou Be’hayei (Ba’hya) (Bereshit 18, 3) qui écrit qu’il y a une différence de prononciation entre le Kamats et le Pata’h.

Plus encore, le Ibn Ezra (lui aussi Sfaradi) (Tsa’hout, Jéru. 2016, p.12) dénonce l’erreur de prononciation locale qui consiste à prononcer le Kamats comme le Pata’h.

Cependant, ça ne veut pas dire qu’il faille le prononcer « O », mais entre les deux, un « O » ouvert ou un « A » fermé, comme les yéménites, en fait.

Mais si vous lisez l’hébreu, je vous laisse découvrir tout ça et d’autres shitot (comme Shadal qui pensait qu’il y avait déjà deux prononciations distinctes depuis bien avant la séparation des juifs entre Ashkenazim et Sfaradim), des preuves d’une toute nouvelle nature, et beaucoup plus, dans ce Sefer que j’espère terminer bientôt bs’’d.


J’en viens au ‘Hazon Ish qui dirait donc que les Sfaradim devraient prononcer le nom de D.ieu de façon Ashkenaze (dès fois qu’Il ne se reconnaitrait pas ?).
Voyez le Az Nidberou (III, §48, 1) qui écrit que ce n’est QUE pour les Ashkenazim (que le 'Hazon Ish parlait)!

C-à-d qu’un Ashkenaze qui prononcerait en Sfarade (comme il y en a eu beaucoup suite au sionisme), doit faire attention de prononcer le nom de D.ieu en Ashkenaze afin de distinguer entre Son nom (A…noy) et le pluriel de Adoni (« mon maître ») mot qui se dit Adonay et veut donc dire « mes maîtres ».

Mais les Sfaradim qui ont une Massoret de prononcer le nom de D.ieu ainsi (A…nay) ne sont pas concernés.
Là-dessus aussi je m’étends légèrement dans ledit Sefer.

Bref, il n’est pas assuré qu’il faille changer sa prononciation si l’on est Sfarade, on peut parfaitement continuer à prononcer le nom de D.ieu « A…nay ».

De manière plus générale, je considère qu’il n’est pas obligatoire de prononcer correctement, si notre façon de prononcer correspond à ce qui s’appelle du Lashon hakodesh à notre époque/dans notre pays, c’est du Lashon hakodesh.

Le bon D.ieu est bilingue et comprend les Sfaradim et les Ashkenazim.

Ça ne veut pas dire qu’il soit souhaitable de collectionner les erreurs et déformations de prononciation (imaginez ce qu’en pense rabbi Méir Mazouz !), mais bien que l’on sache que les Sfaradim soient dans l’erreur en ne distinguant pas le Kamats du Pata’h (car même les Daykanim marocains et djerbiens vous diront qu’il y a une différence, mais très subtile), ou le Tav du Thav, etc. et les Ashkenazim en ne distinguant pas entre Tav et Tet ou le Kouf et le Kaf, et tous concernant le Sin et le Samekh, etc… malgré tout, ces lectures sont valables, ne croyez pas que D.ieu soit bouché et incapable de comprendre.

En réalité, il ne peut pas y avoir de perfection dans ce domaine, car PERSONNE ne prononce pareil !
Même à l’époque de Moshé, chaque juif prononçait autrement, de manière très légère et subtile, mais différemment quand même. Donc il ne faut pas s’affoler outre-mesure de ces choses.

Pour le nom de D.ieu, ce n’est pas son importance qui a poussé des rabbins à y voir un problème, c’est le fait que le prononcer avec un Pata’h lui donne un autre sens (=mes maîtres). Il faut veiller à ne pas dire autre chose que ce que l’on devrait dire, surtout lorsque ça confine au blasphème, mais globalement, ça va.

Par manque de temps, je ne me relis pas, en espérant que mes lecteurs s'inspireront de D.ieu pour ne pas se laisser perturber par une éventuelle faute d'orthographe, de frappe, ou de grammaire...

Le Shout Bnei Vanim parle d'une "svara" mais peut-être peut-on dire que :
1/Cette svara n'est pas irréfutable, il n'est pas terrifiant d'imaginer que deux lettres aient été créées par Hashem pour une prononciation similaire (J'imagine qu'al pi kabala certains trouveront facilement comment justifier ces redondances apparentes)
2/Les puristes, vous diront qu'il y'a toujours une légère différence, de même qu'entre le tet et tav, kaf et kouf etc..(cela se ressent bien dans la lecture des communautés tunisiennes)
3/Concernant sin et samekh, lorsque la guemara chabat fait la drasha Sinaye / Sin'a , il est peu probable qu'elle se fonde sur une erreur qui ferait qu'on prononce Sin et Samekh pareillement, la guemara pense vraiment qu'on doit les prononcer de la même façon et à ce titre la drasha a du sens. (On voit mal la guemara dire " allez, même si on sait qu'on n'est pas surs de comment se prononcent correctement le Sin et/ou le Samekh, on fait une petite drasha en utilisant ce principe"). Vous me répondrez surement que pour ses drashot la guemara ne s'embarrasse pas de cela, et une simple "proximité de prononciation" suffit.





Très bien renvoyé Rav, si je puis me permettre.





Ou peut-être que les deux se prononcent A, mais le kamats est plus long, comme c'est accepté : si l'on parle des voyelles, pourquoi s'offusquer uniquement du patah et du kamats, lorsque d'autre part le son "é" se prononce via 3 ponctuations différentes, et les posskim en font même un sujet (pour "zekher" de parachat zakhor )
Si je tiens le même raisonnement d'inacceptabilité d'un même son pour deux nekoudot différentes alors je dois aussi trouver trois prononciations différentes pour le ségol, tséré, chéva na, et pas juste une différence sur la longueur...



Les ashkenazes avec qui je prie (Houg hatam sofer) prononcent AD- oye-noye. Donc ils prononcent le holam et le kamats pareil : en voulant s'échapper du patah, on retombe sur un holam...
Concernant noye/ni/naye : Rachi sur Vayera vient préciser que le mot A--aye est hol dans le cas du passouk guimel, sous-entendu que le nom de D' se prononce identiquement aux a-aye ("mes maitres") et qu'il pouvait y avoir confusion (חידושי אגדות על מסכת שבועות ל״ה ב). Donc le Ado... de "mes maitres" et du nom divin se prononcent pareillement (oye ou aye ?) et ça n'a pas l'air de déranger la tora..


Je suis d'accord mais est-ce encore recevable si l'on prononce "Hayom Harat olam" avec un Tav ashkenaze, ce qui change très péjorativement le sens (Cf Rav Mazouz) y compris en lashon hakodech de notre époque.

NB : Est-il possible de soutenir financièrement l'édition de votre livre ?

Merci

Autre interrogation :

Dans parachat terouma si l'on devait prononcer mor'é (25,40) meme avec un kamats simple, comme l'auditeur différencie le passif de l'actif comme Rachi l'explique; Si l'on prononce la kamats A et ce kamats particulier O alors on entend une différence, mais si tous les kamats se prononcent O, comment fait-on pour saisir la différence ?

idem 26,30

Autres exemples ici :
http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=16010

Merci Rav.

A Verna 2 :



Avant de vous soucier de pouvoir entendre la différence entre Kamats et Kamats, vous devriez vous soucier de pouvoir entendre la différence entre Kamats et Pata'h, non?
:)

Il est bien entendu possible de dire que la lecture O du Kamats soit imprécise et il existe toute une gamme de sons entre le A et le O pour pouvoir pourvoir chaque sigle et chaque Tnoua.

Mais voyez ce que je vais écrire dans le message suivant.

A Verna 1 :



Cette Svara en terrifie plus d’un, ce n’est pas le seul à dire qu’il est absurde d’imaginer deux sigles pour le même son.

De plus, vos prémisses supposent que ce soit D.ieu, lors de Matan Torah, qui ait créé l’alphabet, ce qui est loin d’être évident.
Si c’était le cas, imaginez les Bnei Israel se retrouvant devant un texte en caractères incompréhensibles, ils devaient être déconcertés… (et je n’entre pas dans la ma’hloket autour de quel alphabet a été utilisé pour le don de la Torah, ce n’est pas forcément le Ktav Ashouri que nous connaissons…).



Là, pour le coup, vous avez parfaitement raison, certains sont allés jusqu’à expliquer l’inexplicable en arguant que leur thèse est « Al pi kabala », donc on devrait aisément en trouver qui vous expliqueront que le Tav et le Tet se prononcent pareil.
Certains « kabbalistes » sont professionnels pour justifier tout et n’importe quoi, alors pourquoi pas ça.

Mais il faut comprendre qu’ajouter les termes « Al pi kabala » ne donne pas raison -même si cela décourage les honnêtes gens de toute tentative d’y comprendre quelque chose.

Souvent il conviendrait de traduire « Al pi kabala » par « Al pi délire personnel » ; on ne peut pas se fier à ce que chaque prétendant assure détenir Be’hokhmat Hakabala, c’est trop facile.



So what ? Ça, c’est que JE vous écrivais plus haut, je me cite : « les Daykanim marocains et djerbiens vous diront qu’il y a une différence, mais très subtile ».
Mais ça ne vient pas contredire la Svara du Bnei vanim, au contraire.



Votre clairvoyance nous fait gagner du temps, en effet, nous constatons de nombreuses Drashot du type Al Tikrei, que la Gmara ne s’embarrasse pas de tels détails pour asseoir une idée.

Pour vous le prouver, voyez Sotah (13a) où la drasha passe de Shefer à Sefer, c-à-d qu’on n’assimile pas seulement le Samekh au Sin, mais aussi au Shin !
Vous n’allez tout de même pas en déduire que le Shin, le Sin et le Samekh se prononcent de la même manière ?

Pareil dans Nida (13) entre Sho’hatei et So’hatei.

Et que direz-vous du Midrash Sho’har Tov (XVIII, 10) qui passe de Afafouni avec un Alef à Afafouni avec un Ayin ? c’est une preuve pour les Ashkenazim ?

Ou encore :
באניות – בעניות (Esther Raba §1)

בגיחו – בגיאו (Vayikra Raba XIV, 4) le ‘Het et le Alef se prononcent pareil ?
Et il y en a encore des dizaines de ce genre…

Mais je ne vous réponds pas « que » cela.
Il se trouve que cette confusion entre le Sin, le Tsadik (Sadé) et le Samekh est ANTERIEURE à l’époque talmudique, c’est la première erreur, le premier oubli de prononciation (et pendant longtemps le seul) du peuple juif.
On en retrouve déjà la trace il y a 3000 ans, à peine 300 ans après Matan Torah.

Dans le Shas, nous avons Sotah écrit avec un Samekh alors que dans la Torah c’est avec un Sin.

Dans le Kel Adon du shabbat matin, en place du mot qui devait débuter par un Samekh, nous avons Smé’him (avec un Sin).

Pour le Tsadik/Sadé qui est rendu en Sin, nous avons par exemple dans Tehilim (105, 9) אשר כרת את אברהם ושבועתו לישחק


Comme c’est à vous que c’était adressé, oui, vous pouvez vous le permettre 😊




Disons que ce n’est pas ce qui ressort des Rishonim qui parlent d’une prononciation différente et non plus courte ou plus longue.

De plus, comme nous trouvons une distinction (autre que la longueur) dans différents pays (Angleterre, France, Allemagne, Pologne, Hongrie, Ukraine, Russie, Yémen, etc.), tout porte à croire que c’était le cas dès l’origine.

De plus, tous les Sfaradim vont -eux aussi- prononcer certains « Kamats » comme les Ashkenazim.
Comme souvent dans le mot כל et d’autres encore.
Ça devrait suffire à mettre la puce à l’oreille des Sfaradim les plus endurcis…

Enfin, certains expliquent que le sigle du Kamats est constitué d’un trait, rappelant le Pata’h, et d’un point en-dessous, rappelant le ‘Holam…

Les marocains « old style » font du Kamats un « A fermé », c-à-d que ce n’est pas qu’une question de longueur, mais le son même du Kamats se rapproche un peu plus du O (par rapport au Pata’h).


Mais je m’offusque volontiers des autres Nekoudot qui se liraient de la même manière (et là, même votre limoud Zkhout kabbalistique expliquant que D.ieu aurait souhaité deux lettres différentes pour le même son, ne pourra s’appliquer que plus difficilement, en effet, les sigles voyelles sont, selon toute vraisemblance, des inventions tardives et ne datent pas de Matan torah (où les Nekoudot ne se représentaient pas par ces sigles).

La raison pour laquelle j’ai parlé (seulement) de Kamats-Pata’h est simple : c’était le sujet de votre question, sur la prononciation du nom de D.ieu en -nay ou -noy.


Je sais, c’est excessif ce « Zeyykher ».
Le Tseirei devrait être un « é » ou « ei », mais pas « ey ».


Mais assurément ! Si ces trois-là font le même son, à quoi bon les distinguer ?

Le SEGOL correspond un peu au « è » ,
le TSEIREI au « é » (ou « ei »)
et le SHVA au « e » (et la distinction entre Na’ et Na’h existe aussi en français lorsque le « e » est muet ou plutôt avalé.

Différentes langues ne permettent pas vraiment le son « e », c’est pourquoi il s’est perdu dans plusieurs Kehilot et les Sfaradim ont tendance à tout transformer en « é », mais il est évident qu’il doit y avoir une distinction entre eux.



Errare Sfaradicum Est 😊
Ils ne prononcent pas « le ‘Holam et le Kamats pareil », ils prononcent le ‘Holam « oy » et le Kamats « o ».
Vous entendez « oy » (Ad…noy) car il y a un Youd à la fin du Shem!

Vous ne prononcez pas le Kamats « ay », pourtant vous dites Ad…nay.

(Cependant, il semble aussi improbable que le ‘Holam soit « oy », nous avons des mots où il est suivi d’un Youd qui semble vraiment en trop…
Le ‘Holam et le Kamats doivent se distinguer, mais sans en arriver à « oy ».
ça doit être la différence entre « o » et « au », ou entre le « o ouvert » et le « o fermé ».)



Errare Bis Repetita.
Vous oubliez que dans la Torah, il n’y a pas les voyelles.
Donc le mot s’écrit de la même manière.
Voilà pourquoi Rashi précise s’il est ‘Hol ou Kodesh, précisément pour savoir comment le ponctuer -et donc le lire.



Bien entendu, si l’on ne prononce pas correctement (et qu’en l’occurrence on ne distingue pas le Sav du Samekh) lorsque ça donne un AUTRE sens à la phrase, c’est embêtant.
C’est exactement le même problème qu’Ad…nay qui peut vouloir dire autre chose que le nom de D.ieu…

Donc, selon moi, si cette prononciation ne distinguant pas est « établie », ça passe.
Mais l’adopter n’est pas souhaitable. (= un Sfarad peut continuer à dire Ad…nay et un ashkenaze à dire Haras.)


C’est gentil, mais ce Sefer est B’’H entièrement sponsorisé par une seule personne souhaitant le dédier Leilouy Nishmat un Niftar.

Il n’y aura donc pas d’autres participants.

Mais pour le Sefer suivant (qui suivra rapidement je l’espère), ça sera possible.

PS: ne pouvant prendre le temps de me relire, je vous prie d'excuser les fautes.