Savoir si D. existe

Bonjour rav Wattenberg,

C'est la première fois que je vous écris mais si je ne me trompe pas vous êtes sans doute la personne la mieux placé à ma connaissance pour me répondre.

Ma question est vraiment simple, mais après avoir essayé modestement de comprendre les choses, cette question revient à un moment donnée ou un autre. Je ne voudrais pas vous faire perdre de votre précieux temps ou vous ennuyer, donc je ne vous demanderai pas de répondre aux points que je vais citer ci-après (qui vous permettrons de mieux appréhender ma dernière question) mais seulement à la fin de mon message si c'est possible, fin qui sera délimité par des "######".

Après les pseudo preuve scientifique (qui finalement ne sont pas vraiment solide) ou la réalisation des prophéties (qui sont déjà plus convaincante), ce que je vois c'est seulement des bons arguments, et les arguments du camp opposé sont aussi bon. Et quand bien même on conclurai de manière certaine que D. existe, que somme nous pour nous fier à notre raisonnement ? De même qu'un singe n'est pas capable de comprendre une équation, et qu'il n'est sans doute pas capable de comprendre qu'il n'est pas en mesure de la comprendre, alors comment pourrions nous nous fier à notre compréhension qui est forcément limité par ce qu'on peut percevoir du monde ?

On parle aussi du fait que le monde fonctionne d'une manière très intelligente et que de ce fait il y a forcément une intelligence derrière. Je suis tout à fait d'accord, mais on ne sait pas vraiment combien de fois les dés ont été jeté, et que la physique actuelle tend à dire qu'il existe une infinité d'univers parallèles avec toutes les configurations possible. Ce qui implique qu'il existe aussi une infinité d'univers ou les choses se passe de manière très intelligente, tandis que le reste laisse place au chaos.


Cela aurait été tellement plus simple si l'accomplissement de la torah permettait d'avoir une bénédiction et une protection, on aurait vu l'effet direct de la torah, mais cela ne sera le cas que lorsqu'on regarde les choses en se cachant un oeil.

Finalement, l'on est jugé dans un référentiel ou il y a clairement un doute sur l'existance de D., et finalement dans l'autre monde on arriverai et tomberai de haut.

Alors le discours habituel est que si D. se dévoilait, alors on perdrait le libre arbitre. Force est de constater alors qu'au vu des histoires extraordinaire qui sont parfois raconté, certains l'auraient perdu, ou alors ce sont les quelques privilégiés de l'humanité qui ont pu bénéficier de la preuve de l'existance de D. tandis que les autres n'y ont pas le droit.

De plus, force est de constater qu'à l'époque ou les miracles étaient courant, comme lors de la sortie d'Egypte, les hébreux avaient bien la preuve que D. existe, donc pourquoi de nos jours nous n'avons pas cette évidence ?

Je ne vois pas la logique que cette vérité soit caché si avant elle ne l'était pas. Il y a l'idée selon laquelle les forces se sont équilibrés (c'est l'idée à laquelle je crois actuellement), et que la disparition de l'idolatrie a impliqué la disparition de l'évidence de l'existance de D.

Je profite de ce point pour mentionné une autre preuve souvant ramené, qui est le fait que des millions de personnes étaient présents lorsque D. s'est dévoilé au mont Sinai et qu'il y aurait une anomalie dans la chaine de transmission si cela n'avait pas eut lieu. Mais cela est valable seulement si l'on émet l'hypothèse forte que les gens de l'époque étaient intelligent. Si on a le talmud aujourd'hui pour témoigner du génie des sages de l'époque, je ne sais pas ce qu'il en est du peuple et des juifs qui vivaient avant. Le fait est qu'on parle d'une époque ou les gens servaient des statues. Je ne sais pas à quel niveau intellectuel il faut descendre pour croire en une statue, mais je me dis qu'à ce niveau, il est aisé de croire n'importe quel texte qui relaterai le don de la torah devant 3 millions de personnes, même si c'est incohérant au niveau de la transmission. Puis je me suis dis que justement, si les gens servaient des statues, c'est que ces statues avaient vraiment une réalité, autrement j'aurai du mal à imaginer qu'un être humain puisse y croire, après tout on dit que le veau d'or parlait. Et puis je me suis dis également que lors des sacrifices au beth amikdash, si aucun évènement surnaturelle ne survenait avec un feu qui descendait du ciel, les gens n'y aurait pas cru également. Et puis je me suis rendu compte que même aujourd'hui, en 2019, dans certains pays d'Asie, des gens offres des fruits à des statues. Et à la fin de leur cérémonie d'offrande, ils ne se disent même pas que la statue n'a pas mangé les fruits, ils ne font que les reprendre car évidement la statue ne les mange pas. Mais pourtant ils y croient, alors qui me dis que ce n'était pas la même chose avec le temple et l'idolatrie de l'époque ? Tout le monde servaient des entités inexistantes, pour les uns c'était des statues, pour les autres c'était une entité invisible qui gouverne le monde. D'ailleurs le fait est qu'aujourd'hui personne n'apporte de réelles réponses quand à la signification des sacrifices (ou alors je ne les connais pas). Pour nous aujourd'hui cela parait tellement étrange, et justement, le fait que les juifs servaient D. de la même manière que les idolatres servaient des entités qui n'existaient pas, cela amène à se poser des questions.

#####

On dit souvent que ceux qui veulent croire que D. n'existent pas, c'est qu'ils veulent jouir des plaisirs de ce monde et éviter toute contrainte. Je ne pense pas que les scientifiques qui sont absolument passionnées par ce qu'ils font, sont des pecheurs qui veulent s'abstraire de toute contrainte. Je pense qu'au contraire le jour ou D. se dévoilera ils voudront connaitre sa "science".

C'est vrai que beaucoup n'y croient pas par facilité, mais je ne suis pas dans cette optique et au contraire je veux que D. existe donc j'y crois, sinon le monde est perdu. Et je pense également que la Torah est le seul outils actuellement qui permet d'accéder à la vrai sagesse.

Le fait est que dans l'état actuel des choses il m'est impossible de tirer des conclusions. Alors ce que je me suis dis, c'est que peut-être, en apprenant toute la torah, tout le talmud, avec les rishonims, aharonim etc., j'aurai accès à une compréhension du monde fondamentalement différente de celle que j'ai maintenant, et que tout paraîtrait claire en me disant "comment ai je pu être à côté de la plaque tout ce temps", que toutes les réponses se trouve dedans et que cela m'ouvrirai d'autres portes. Alors pour faire simple, je voulais savoir si c'est le cas ?
Bien sur, je pourrais juste continuer à avoir une vie normale, avoir un métier, faires les mitsvots, étudier de manière fixe sans pour autant maitriser le shass, profiter de ma vie, en m'accrochant à une émouna que j'aurais crée moi même, mais si D. existe c'est certains que je veux plus que ça.

Désolé si j'ai sorti des aberrations, je réfléchis de manière maladroite avec le peu de connaissance que j'ai et merci d'avance de m'avoir lu.

Je vous suggère de lire attentivement tout ce que j'ai écrit ici:
https://www.techouvot.com/precedente-vt8028345.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
puis là:
https://www.techouvot.com/2-vt8028345.html?postdays=0&postorder=asc&start=15

Si ça ne suffit pas , veuillez laisser "macérer" afin de digérer convenablement ces informations pour ensuite poser vos vraies questions, je tenterai d'y répondre si je le peux bez"h.

Hello
Je me permets de te partager quelques notes si ça peut aider...

En préambule on peut considérer que toute preuve de l'existence d'un créateur suffira, même si une des preuves ne sera pas retenue.

On se doit logiquement de considérer que toute théorie acquise n'est plus à remettre en question une fois qu'elle l'est. Même si dans un deuxième temps de nouvelles questions viennent.

Je vais démontrer 3 choses :

1/qu'il existe un créateur .
2/qu'il est unique.
3/qu'il n'est pas fait de matière aucunement.

1/ il est accepté par notre logique humaine que toute matière existante doit être créée par un créateur , si ce n'était pas le cas faudrait qu'elle se soit fabriquée toute seule. Mais puisqu'elle n'existe pas avant d'être fabriquée, cela est donc impossible.
Il en convient donc que l'origine de notre monde qui contient de la matière à un créateur premier qui lui n'est pas matière auquel cas il aurait lui aussi besoin d'être créé. Cette théorie qui peut soulever la question qui crée ce créateur n'a aucun moyen d'être remise en question pour autant car cette théorie est admise par tout cerveau humain. Et valide donc l'obligation qu'il yait un créateur premier et sans matières.

2/toute association ou complexité que nous observons dans le monde (tout les systèmes du corps: digestif, génital, cérébral, nerveux, cellulaires etc ou écosystèmes) nécessite une intelligence qui prévoit le plan de cet association plus ou moins complexe, prenons l'exemple d'une voiture ou d'un avion il faut qu'elle ait été pensée au préalable. Il faut donc une intelligence qui pense au monde tel qu'il l'est.

3/toute chose ayant une fonction utile et pratique, soit un objectif de donner fonction et utilité a forcément un être intelligent qui prévoit cette fonction utile, il se trouve que tout notre corps humain nous sers et nous est utile, que le soleil et la lune nous sont utiles de par l'éclairage et la chaleur à bonne distance. Tout le reste de la planète peut être mis à l'épreuve pour comprendre l'utilité, quoi qu'il en soit nous disposons de l'air pour respirer de deux jambes deux mains des doigts pour attraper, de la force, de l'intelligence pour réfléchir, de la mémoire pour retenir, de la peur pour se prévenir, de sentiments, de nos cinq sens pour voir, communiquer, toucher.
Il convient donc qu'il soit nécessaire qu' un être intelligent ait pensé cela.
Cela ne contredit pas la théorie de l'évolution dans le sens où cela est fait par une volonté d'un être intelligent, et non le fruit du hasard qu'importe si cela ait pris des milliards d'années !
Le fait qu'il yait des fonctions claires à l'homme cela enleve la possibilité que notre planète soit la planète chanceuse parmi des milliards d'autres planètes , car cela peut se comprendre si cela n'atteint pas de but comme quelqu'un qui gagne au loto, tout est mathématique, et une formule gagnante va sortir, mais là c'est différant tout est présent pour être fonctionnel à l'homme on ne peut donc compter sur la théorie des multivers. Tomber sur la bonne formule me fait sourire mais donner toutes les fonctionnalités requises à l'homme ce n'est pas possible car un but atteint nécessite un être intelligent qui le pense pour atteindre l'objectif voulu et pleins de buts atteints et fonctions nécessaires sont constatés pour l'humain et nécessitent forcement de l'intelligence qui conçoit cela. Par ailleurs les arguments 1,4,5,6 enlèvent enleve la possibilité du multivers car absence de réponses.

4/ le monde n'est pas fait que de matière: nous voyons, entendons, comprenons parlons.
Ce n'est pas physique, le microphone ne parle pas mais émets des sons, l'appareil photo ne voit pas, l'enregistreur n'entend pas. D'où cela vient puisque la matière ne gère pas cela ?

5/nous sommes avec nous même, d'où viens cette perception de "soit même" ?

6/nous sommes vivant qui est à l'origine de cette vie et de l'énergie de cette vie ?

7/qui a créé les lois physiques ? Qui a créé les lois physiques du big bang ?

8/ qui fait tourner notre planète tout le temps sans interruption ?

Il convient donc qu'un créateur supremement intelligent détenteur de toutes les forces et pas fait de matière ait créé ce monde.

La société actuelle faite d'image et d'imagination, de désir de consommation, avide de liberté à tout va et dénuée de sens, de parole et de vérité ne laisse pas de place à de simples vérités basique qu'un enfant comprend aisément, au contraire elle les étouffe .

Accepter la vérité d'un créateur et une base pour se demander la question : pour quel but ?

Je vous remercie pour votre réponse.

En effet, certains point que j'aborde ont été développé dans ce sujet, mais sans doute seulement en partie, notamment en ce qui concerne le hasard impossible du monde. Mais comme je l'ai mentionné, le château de carte s'écroule des lors qu'on suppose qu'il existe une infinité d'univers parallèles. Même si il existe une chance sur 10^100 milliards que cela soit possible, il suffit de faire toutes les combinaisons et c'est gagné. Seulement, de notre perspective nous ne pouvons pas voir tous ces essaies car nous somme dans l'un des mondes ou ça a fonctionné. Etant donnée que pour moi ce débat est au point mort, car en effet selon notre perspective il est évident que le monde fonctionne de manière extrêmement intelligente, mais d'un autre côté notre perception est beaucoup trop limité pour conclure quoi que ce soit en ce qui concerne un créateur conscient. Ceci implique que la seule façon d'avoir la certitude que Dieu existe, c'est qu'il se dévoile, et pour bon nombre d'athées (et même croyants), ils se posent la question de savoir pourquoi il ne se dévoile pas si il existe bien (d'ailleurs ce point n'a pas été abordé dans la discussion que vous m'aviez envoyés il me semble, mais j'imagine que votre conversation n'est pas fini c'est pour cela que je ne voulais pas interférer et que je répond ici pour ne pas diverger)

Je sais que vous avez beaucoup d'autres questions et que tout cela prend un temps fou, c'est pour cela que je précisais que ma seul question était de savoir si la connaissance de toute la torah permettait de conclure que celle ci est d'origine divine ou si finalement il peut quand même s'agir d'une sorte de science inventé par les hommes, car appart apprendre toute la torah je suis bloqué dans mes raisonnements actuellement. Et si ce n'est pas le cas, je ne vois pas d'autres choix que de seulement pratiquer les mitsvots en espérant que mon intuition soit bonne.

Merci

A Jeremyco :

merci pour votre contribution.

A Storm :

Veuillez lire ce que vous a écrit Jeremyco .

J'en viens à votre message, je vous cite:




Cette théorie dite des multivers est extraordinairement inimaginable en réalité.

Et même selon elle, statistiquement, cela voudrait dire qu’il y a à peu près 500 000 000 000 000 000 000 de fois plus de chances que l’homme ait été créé par D.ieu que de dire qu’il est le fruit d’un « merveilleux hasard » rendu « possible » vu l’immensité des univers etc.

Donc appeler cela « possible » est un langage purement théorique, mais dans la réalité c’est vraiment très proche de l’impossible au point que quasiment toute autre absurdité sur terre reste plus probable que de dire que l’homme ait été créé par hasard.

Il est beaucoup plus « probable » de dire que c’est un crapaud savant (ou un martien tout vert avec des antennes et des lunettes) qui aurait créé l’homme, que de dire qu’il se soit créé par hasard.

De plus, je crois que c’est tellement insensé que VOUS-MÊME n’y croyez pas réellement, mais essayez seulement de vous en convaincre sans vous rendre compte que c’est totalement absurde.

Si vous étiez astronome, que vous étiez en mission dans l’espace, faisiez une « sortie » et que parmi les objets flottants vous trouviez une montre, qui marche, avec un bracelet en cuir et qui est à l’heure de Paris, que diriez-vous ? qu’étant donné qu’il y a une infinité d’univers et qu’ils existent depuis une infinité de temps, cela rend possible que cette montre se soit créée toute seule par hasard, avec un bracelet en cuir perforé au bon endroit par hasard, un balancier précis et régulier par hasard, avec barillet/roues/cliquet/rochet/piton/etc. par hasard, les pignons et la tige d’ancre en acier par hasard, une marque signée par hasard, les chiffres indiqués et bien placés sur le cadran par hasard, etc. (par hasard) ?

Bien sûr que non, vous diriez qu’apparemment un collègue l’a égarée ou que quelqu’un a réussi à la propulser hors de l’atmosphère sans qu’elle ne se casse, etc.
Même si vous ne savez pas comment c’est possible, vous chercheriez dans cette direction, mais n’iriez pas inventer qu’elle se serait créée toute seule par hasard, car c’est infiniment plus dément.

Et le fait qu’il soit « mathématiquement possible » qu’elle se soit créée par hasard n’y change rien, il faut être fou pour penser qu’il soit plus probable qu’elle doive son existence au hasard.

Eh bien pour le monde et l’homme, c’est la même chose en plus accentué encore (car c’est encore plus complexe qu’une montre).

Je pense que cette réflexion devrait suffire à tout questionneur honnête pour se raisonner de manière très conséquente sur ce sujet.

Si toutefois ce n’était pas le cas, voici un argument qui pourrait sembler moins puissant mais qui l’est pourtant encore plus : un bébé qui nait et qui est vivant et qui grandira etc.

Et c’est plus qu’une prouesse, c’est un miracle technologique, qui arrive tous les jours, des milliers de fois… (et selon la théorie des multivers qui auraient permis que ce monde soit le fruit du fameux « merveilleux hasard » grâce à la multiplicité d’échecs en parallèle, par quel sortilège ce miracle se répète-t-il tous les jours (à chaque naissance d’un bébé) sur notre planète? il ne devrait arriver qu’une fois tous les 100 milliards d’années -et encore…).

Le fait qu’il ait deux parents eux-mêmes produits miraculeux du hasard ne suffit pas à garantir un nouveau coup de chance si extraordinaire.

En plus simple et focalisé sur un point : un œil.
Allez-vous croire que l’œil est le fruit du hasard et qu’en fait il y avait des milliards d’espèces humaines et seule celle dont les yeux permettent de voir en couleur a pu survivre? (c’est vrai que les millions d’autres espèces qui voyaient la vie en noir et blanc ont dû déprimer au point de commettre un suicide collectif)

En quoi ces cônes sont-ils vitaux ?

Et la fonction autofocus dont nous bénéficions, s’est-elle réglée par hasard ?...

Plus encore : la conscience. Comment des milliards d’essais pourraient-ils obtenir la conscience dont est doté chaque être humain, c’est un résultat absolument indépendant des statistiques, et en plus il s’est produit des milliards de fois et continue à se produire tous les jours sous nos yeux.

Aristote disait que « la nature ne fait rien en vain », c’est vrai, mais il faut réfléchir à ce miracle ; si la nature n’est que le hasard, il devrait y avoir quelques milliers de fois plus de choses vaines produites par la nature, que de choses non-vaines.
Comment se fait-il que ce hasard ne produise rien en vain ? Où a-t-on vu un hasard qui réfléchit ? et si bien ?

Je vous suggère de ne pas vous contenter d'une lecture en diagonale de ce message, pensez bien à chaque argument, raisonnez-vous et analysez et comprenez ce que votre cerveau vous indiquera.