Se Fixer son propre Psak halaha et faut il croire à la magie

Par apport au psak halaha:
- est ce que je suis astreint/obligé de suivre le choulhan arouh ? Bien sur je parle dans le cas ou g un autre possek sur qui etre some'h mais qui va a lencontre du mehaber.

- qd ya une mahloket ds la guemara comme par exemple beth shamai et beth hillel, et on dit que la halaha va comme beth hillel, est ce que beth shamai va ecouter beth hillel bien qu'il pense quil a tord ?

- ma question porte aussi sur la mahchava, une facon de penser qui na aucune nafka mina sur la alaha lemaasse
Par exemple:
Contrairement a presque ts les posskim le rambam pense que le kichouf nest que illusion et cest les faibles desprit qui y croient etc... Hilhot Avodat cohavim 11,17
Est ce que du fait que c un daat yahid alors il est mevatel ?

- est ce que je dois suivre le rov ?

- est ce que je peux etudier une sougia et en tirer des maskanot pr en faire "MA" halaha. ( פוסק לעצמי )

Ma question est general, ce nest pas plusieurs question que g pose, ms jespere avoir eleve le point precis...

Merci beaucoup

Je cite les éléments de la question par petites citations –et pas nécessairement dans l’ordre- afin de tenter d’ordonner et de segmenter un peu ma réponse :



Concernant Beth Shamay, nous voyons dans le Talmud qu’ils suivaient leur propre opinion (mishna Yevamot 13b) tant que la ala’ha n’avait pas été tranchée comme Beth Hillel.

Une fois que la ala’ha est tranchée par le grand sanhedrin, il est interdit au ‘ha’ham opposant d’indiquer la conduite à suivre comme il le faisait par le passé, néanmoins il lui est toujours autorisé de « penser » ce qu’il pense ; il peut même enseigner ce qu’il pense pourvu qu’il précise que ce n’est pas la ala’ha. (cf. Sanhedrin 86b et 88b)

Selon le Rambam (Mamrim II, 1), si les Sages d’une génération ont décidé d’une ala’ha (-pas d’une gzeira) d’une certaine manière et les Sages d’une génération suivante trouvent une objection à ce Psak, ils peuvent s’y opposer même s’ils ne les égalent pas « be’ho’hma oubeminian ».

Mais nous parlons de s’opposer à un psak même lorsqu’il est validé par les Sages contemporains –pas d’une génération à l’autre, si c’est à l’époque du grand Sanhedrin, c’est la loi du Zaken Mamré.

Il est cependant licite de penser ce que l’on pense (tant qu’on peut prétendre au titre de ‘ha’ham –sans quoi, il a lieu de craindre le ridicule), ce qui est interdit c’est de créer du désordre au niveau de la pratique, pour laquelle il faudra se plier à l’opinion élue par le grand sanhedrin, sous peine d’être taxé du titre de Zaken Mamré.

Nous concernant, lorsqu’il s’agît de s’appuyer sur un possek qui diverge du psak du Shoul’han Arou’h, il ne peut y avoir d’interdit lié au grand sanhedrin puisque/si le possek en question ne s’oppose pas au grand sanhedrin.
Celui qui suivra un autre Possek que le SA ne saurait donc être accusé de l’interdit du Zaken Mamré, néanmoins il pourrait toujours être critiquable au titre d’inconscient ou de négligeant.

Au-delà de ceci, il risque aussi de se détacher de la communauté, ce qui n’est pas bon non plus.

Bien sûr tout dépendra de chaque cas (certains détails ne sauraient détacher de la communauté)

Voir aussi : http://www.techouvot.com/produire_un_hidoush-vt14877.html?highlight=

Par conséquent, lorsqu’on parle de suivre un autre possek que le SA, il convient de distinguer entre un possek antérieur ou ultérieur au SA ;
s’il s’agît d’un ancien qui n’a pas été retenu au niveau de la pratique, il y a de fortes chances pour que suivre son opinion contribue à nous éloigner de la communauté [et il est même certaines fois possible de commettre par là un écart plus grave encore que le « simple » fait de se détacher de la communauté].

Par contre, s’il s’agît d’un possek plus récent, il est très fréquent qu’il soit au contraire précisément suivi par la communauté.

En effet, il est une erreur qu’il est nécessaire de souligner :

Lorsque nous disons que nous suivons le Shoul’han Arou’h au niveau ala’ha, ça ne veut pas dire que nous suivons les décisions du rav Yossef Karo, mais cela signifie que nous suivons les décisions du « livre Shoul’han arou’h » AVEC tous ses commentateurs.

Si vous ouvrez un SA, vous constaterez qu’il n’y a que très peu de texte du rav Karo sur chaque page, la grande majorité du texte est composé de commentaires de rabbins ultérieurs qui ont ajouté leur grain de sel et leur vision de la souguia.
Ce qui fait que très fréquemment ces commentaires ne sont pas de simples gloses, mais des opinions différentes de celle du texte central –celui du rav Karo.

Lorsqu’on parle de suivre le SA, il s’agît du livre -pas du rav.

On suit donc les « nossei kelim » (commentateurs du SA) et non l’opinion du SA.

Chaque communauté a ses habitudes concernant le choix du possek à suivre en finale, mais de nos jours AUCUNE COMMUNAUTE AU MONDE NE SUIT LE RAV YOSSEF KARO A 100%

Même le rav Ovadia Yossef (zatsal) et ses fils qui disent ne suivre que le rav Karo et lui donner systématiquement la préférence, ne le font pas réellement.
Une comparaison systématique de leurs psakim et de ceux du rav Karo montrera de multiples divergences.




Je suppose qu’il est inutile de vous préciser que cette question ne peut assurément pas se poser concernant une personne dont le niveau en étude du Talmud laisse à désirer.

Je le précise tout de même (pour d’autres lecteurs) car j’ai déjà entendu des personnes soutenir que chacun pouvait se permettre de se fixer sa propre ala’ha.

Il est évident que si l’on n’a pas –au moins- étudié une fois la massé’het et les souguiot concernées, la volonté de se fixer sa propre ala’ha ne peut être mue que par un orgueil démesuré qui frise le ridicule ou par une déplorable déficience cérébrale qui inspire la pitié.

Il me semble tout aussi logique que l’on ne pourra pas se contenter d’une étude des souguiot officiellement liées au sujet, mais qu’il est impératif d’avoir survolé l’ensemble du Talmud [comme le dit le Talmud Yeroushalmi (rosh ashana 17a) Divrei Thora aniim bimkoman veashirim bemakom a’her] et d’avoir étudié convenablement les règles de psika.

Nous parlerons donc d’une personne qui a survolé l’ensemble du Talmud, étudié les règles de psika et approfondi les souguiot liées au sujet sur lequel son opinion diverge de celle du SA.

Là, il convient de distinguer trois cas :

a) Son psak correspond à celui d’autres poskim A’haronim : il peut s’y conformer, même si ce n’est pas ce qui est généralement appliqué par la communauté (-dans la mesure où ceci ne le détachera pas conséquemment de la communauté) et qu’il contredit le SA.

b) Son psak correspond seulement à celui de certains Rishonim (qu’aucun A’haron ne retient) : il est fort peu probable que se conformer à son psak ne l’éloigne pas de la communauté.

c) Son psak ne correspond au psak d’aucuns de ses prédécesseurs : Il est quasi certain qu’il a manqué une connaissance ou une étape du raisonnement et ferait mieux d’aller étudier un peu de moussar avant de vouloir jouer au possek, s’il n’excelle pas en Talmud, peut-être réussira-t-il à percer en moussar ?


Si nous parlons de quelqu’un qui a bien étudié (pas seulement survolé) son Talmud et qui a fait ce que l’on appelle du « shimoush »(il devrait savoir de lui-même quelles sont ses limites lorsqu’il n’est pas d’accord avec une conclusion du SA, mais) en principe il est à même de décider de sa propre ala’ha à 100%.

Ainsi, même s’il y a de grandes chances que le Rav Karo s’y connaissait mieux en Talmud que tout possek du XXIème siècle, il y a un « plus » à se fixer sa propre ala’ha (lorsqu’on en a le niveau).

Voir ce qu’écrit à ce sujet le Maaral dans Netiv Athora (fin de perek XV) et voir aussi :
http://techouvot.com/ben_adam_lehavero_et_la_nouvelle_religion_alaha-vt16913.html?highlight=

En effet, le Rav Karo ainsi que les autres poskim étaient des hommes qui ont étudié la totalité du Talmud et sont arrivés à des conclusions ala’hiques, un véritable possek devrait donc être en mesure d’être en désaccord avec le SA, de pouvoir le contredire au point « d’effacer » un séif écrit par le Rav Karo, s’il est certain de sa lecture de la souguia.
Sans cela, on ne peut parler que de « moré oraa » ; d’indicateur de ala’ha, mais pas de « possek ».

Bien sûr, avant d’effacer un séif du SA, il faut « se lever tôt ».

Et surtout, il ne faut pas s’imaginer que quiconque se proclamant en désaccord avec le SA, se hisse par là au niveau de « possek » et se voit couronné du titre de « décisionnaire ».
Au contraire, généralement il se hisse au niveau de Baal gaava et est couronné du titre d’imbécile.





Concernant le kishouf (la magie), l’exemple est mauvais, vous décrétez que le Rambam est solitaire (daat ya’hid) lorsqu’il n’accorde pas foi à la magie, cependant, il n’était absolument pas le seul !

Voici par exemple une quinzaine d’auteurs allant dans son sens:

-Le Shoul’han Arou’h Y’’D §179, 6 (qui cite le Rambam sans le nommer –cf. Beer Agola 12)

-Le Ibn Ezra Vayikra XIX, 4 , 31 et shemot XVII, 11

-Rabbi Yedaya Apnini Bédiersi (de Béziers)(alias le Be’hinat Olam) dans sa lettre au Rashba (shout Arashba I, §418)

-Méiri sanhedrin 101a.

-Ikarim (Albo) III, 10

-Menorat Amaor (‘hatimat ner rishon et d’autres endroits)

-Mekor ‘haim (commentaire sur le Ibn Ezra) sur kedoshim daf 76a (éd.
Mantoue 1559)

-Kouzari IV, §23

-Or A’haim shemot XVII, 21

-Yashar Micandia, sefer Ilem p.23 et pages 118-119 (éd. de 1864)

-Le ‘Hinou’h parshat kedoshim mitsva 249 (mitsva « shelo lena’hesh ») et mitsva 250 et 511.

-Abrabanel Shemot XXII, 17

-Tseida ladere’h maamar II klal 4

-Pri Megadim, Rosh Yossef, ‘houlin 105

-R. Shimshon Rephael Hirsch sur Shemot XXII, 7 et VII, 11. Voir aussi sur Vayikra XIX, 31

-Radak (et r. Shmouel ‘Hofni Gaon) (I Samuel, §28) sur la baalat Ov (et c’est lié par la même logique car ceux qui insistent pour accorder de la foi aux pouvoirs de la magie se justifient en disant que si la Thora l’interdit c’est que « ça marche »… Ce à quoi rétorquent les autres que la Thora interdit précisément de croire à de telles balivernes).

-R. Be’hayei Dvarim XVIII, 10

-Ralbag (I Samuel XXVIII, 7)


Enfin, il y en a encore d’autres, mais dire que le Rambam est daat ya’hid sur le sujet n’est pas vrai du tout.


Quant à la question elle-même, en matière de « pensée », de Ashkafa, il n’y a pas vraiment de « Ala’ha ». (comme l’écrivent de très nombreux auteurs, par exp. Piroush amishna du Rambam sanhedrin X, 3)

Parlons déjà d’une ashkafa qui ne porte absolument pas à conséquence, même au niveau des croyances, c’est plus fréquent dans l’explication et l’interprétation d’un texte agadique –par exemple.

Il n’y a pas d’obligation de se conformer à l’interprétation d’un rishon –voire d’un Tana ou Amora lorsqu’il explique un passouk d’une certaine manière, tant que cela n’entraine rien au niveau ala’ha.

En effet l’interdit d’être en désaccord avec le Talmud ne porte que sur la partie Ala’hique, voyez le Or a’haim (pti’ha 3) et le Tosfot Yom Tov (Nazir V,5), [-le Kessef Mishné (mamrim début de perek 2) porte sur la partie Ala’ha] et beaucoup d’autres encore, desquels il ressort qu’il est licite d’être en désaccord avec un Rishon sur un sujet de Agada, même avec des Sages du Talmud !

Certes ce n’est pas souhaitable, mais si l’on a une autre lecture d’un texte agadique QUI NE PORTE PAS A CONSEQUENCE AU NIVEAU ALA’HA, il est juste de penser ce que l’on pense et l’on ne saurait être taxé d’hérésie pour autant.

Concernant la Ashkafa (qui pourrait ressortir aussi d’une agada), en dehors de ce qui touche aux principes de la foi exprimés par Maimonide, nous ne trouvons pas d’interdit de se distinguer au niveau des croyances.

Et même l’obligation de se conformer à la totalité des fameux articles de foi de Maimonide est très controversée.

Si le Rambam retient 13 principes, d’autres n’en retiennent que 3 [le Rashbats dans Ohev mishpat, le Albo dans sefer aïkarim et le Maarsha fin de rosh ashana et Psa’him 108] ou encore 6 [R.H. Crescas], alors que d'autres considèrent que le concept même de « ikarim » de la religion est faux [Radbaz §344 et 1413, Abrabanel Rosh Amana §23, ‘Hatam Sofer fin de shout Y’’D §256 et d’autres pour qui chaque élément de la Torah est capital (et pas seulement 13 points)].

En tout cas, pour ce qui ne concerne pas les articles de foi, malgré que la lecture que l’on en aura portera à conséquence au niveau des croyances /Ashkafot, il est licite de se faire sa propre opinion, même si elle est contraire à celle d’Anciens.

Là aussi, celui qui ne serait pas encore acquitté de son devoir de survoler au moins une fois les textes de base ne devrait pas tirer de conclusions hâtives de son peu de lecture, il est probable qu’il trouve des contradictions à ses idées dans ses lectures futures.

Mais pour le cas qui nous occupe, il est tout à fait permis de penser comme le Rambam concernant la magie, même si on n’a pas encore terminé son Talmud et Midrashim (étant donné que le Rambam s’en est acquitté).

Voilà, j’ai tout de même le sentiment de ne pas avoir été parfaitement clair car j’écris sans yishouv adaat et je n’arrive pas à me concentrer, mais comme j’ai beaucoup de retard sur Techouvot et que tout le monde me presse de reprendre un peu l’écriture, je ne peux pas attendre d’avoir la tête claire et d’être vraiment disponible pour écrire quelques réponses.

Pour accentuer le tout, je ne me relis pas, veuillez m’en excuser.

Chalom Rav watenberg juste une petite précision si je puisse me permettre il est connu de beaucoup décrit daharonim (le hida et bien d'autre encore ) que les sefardim ont pris sur eux les psaquim du ch.arouh si ce n'est quil ya un minhag barour contraire a ce que tranche le ch arouh ( ce qui n'est pa le cas dans la majorité des cas ).Donc pour la très grande partie des sefaradim ( je pense à exclure les "talmide hahamime" assez rare qui seraient capable de penser autrement comme vous l'avez si bien définit ds votre réponse) .

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Juste une correction: La référence du Or A'haim est erronée. Elle vient de mes notes, mais c'est une erreur.
Si je retrouve la bonne référence et que je me souviens de le faire, je la poste, bli neder.

j'ai quelques question sur votre techouva et essayer de donner une reponse personnel. Est ce quelle tient ?

je cite:
Celui qui suivra un autre Possek que le SA ne saurait donc être accusé de l?interdit du Zaken Mamré, néanmoins il pourrait toujours être critiquable au titre d?inconscient ou de négligeant.
Au-delà de ceci, il risque aussi de se détacher de la communauté, ce qui n?est pas bon non plus.
dans le cas ou g un rishon comme appuie serais-je critiquable dinconscient ou negligeant ??
Vous mettez beaucoup dimportance au detachement de la communaute. mais est ce que je dois suivre la communaute si a mes yeux ( et a au moins un autre talmid haham ) sa n'a aucun sens ? ne dit-on pas rov ah'am pchoutim. je ne dit pas que je sort de ce klal ms seulement, que la communaute nest pas une bonne comparaison.
devrais-je me suffir d ouvrir le SA ( ou plutot le kitsour SA ) et le respecter a la lettre comme un robot ? sa ne me parrait pas suffisant pour devenir ce que la torah demande d'etre.

que pensez-vous de cette reponse:
Rabenou tam dans betsa daf lamed amoud alef est possek mefourach que faire un rhytme pendant chabbat c permis bien que la mishna daf lamed vav linterdit de peur d'en venir a construire un instrument de musique. . Pk ? Car on est plus asser baki pour construire un keli chir.
Dans ce cas precis, j'ai sur qui etre someh bien que la alaha, pour le beth yossef n'a pas ete retenue comme RT.
Chacun donne une taana, lun (tossfot) pour permettre lun(rashi) pour interdire.
La mahlokette est sur le gouf atakana atsma. A savoir, est ce que la takana a ete metaken seulement ds le cas ou le hashash existe ou pour ts le temps ( ou jusqua quil y est un beth din plus grd ).
Moi ojd est ce que je peux tendre comme RT pour la alaha lemaasse ? Oui, ds le cas ou jarrive a expliquer la raison et convaincre qu'il a raison.
Se reposer sur son psak ne suffit pas.
Ds le cas inverse, je ne sais pas et donc je dois aller comme le rov ( comme dit le agua ds ilhot dayanim siman 25 seif 2 ) et dc suivre le beth yossef ( pr un sefarade ) qui lui, a deja fait ce travail comme il le cite ds sa akdama.

qu'est ce que vous en pensez ? sa parrait audible ?

je cite:
c) Son psak ne correspond au psak d?aucuns de ses prédécesseurs : Il est quasi certain qu?il a manqué une connaissance ou une étape du raisonnement et ferait mieux d?aller étudier un peu de moussar avant de vouloir jouer au possek, s?il n?excelle pas en Talmud , peut-être réussira-t-il à percer en moussar ?
voulez-vous dire que nos predecesseurs ont deja repondu a toutes les interrogations ?
j'ai du mal a y croire, je pense que plus le temps avance plus il y'a la place a de nouvelles interrogations.
vous lavez prouver vous meme lors du chiour sur la polygamie avec la question du ivne nezer, qui a fallut attendre le 19em siecle pour que sa question soit posee. cetait par apport a la halaha qu'apres 10ans de mariage, si le couple na pas denfant le mari a le devoir de la divorser. vous avez ete mehadesh un tiroutz du pourquoi les grands ( et petits ) de la generation ne respecte plus cette alaha.

je cite:
Si nous parlons de quelqu?un qui a bien étudié (pas seulement survolé) son Talmud et qui a fait ce que l?on appelle du « shimoush »(il devrait savoir de lui-même quelles sont ses limites lorsqu?il n?est pas d?accord avec une conclusion du SA , mais) en principe il est à même de décider de sa propre ala?ha à 100%. Ainsi, même s?il y a de grandes chances que le Rav Karo s?y connaissait mieux en Talmud que tout possek du XXIème siècle, il y a un « plus » à se fixer sa propre ala?ha (lorsqu?on en a le niveau).
En effet, le Rav Karo ainsi que les autres poskim étaient des hommes qui ont étudié la totalité du Talmud et sont arrivés à des conclusions ala?hiques, un véritable possek devrait donc être en mesure d?être en désaccord avec le SA , de pouvoir le contredire au point « d?effacer » un séif écrit par le Rav Karo , s?il est certain de sa lecture de la souguia.
Sans cela, on ne peut parler que de « moré oraa » ; d?indicateur de ala?ha, mais pas de « possek ».
Bien sûr, avant d?effacer un séif du SA , il faut « se lever tôt ».
Et surtout, il ne faut pas s?imaginer que quiconque se proclamant en désaccord avec le SA , se hisse par là au niveau de « possek » et se voit couronner du titre de « décisionnaire ». Au contraire, généralement il se hisse au niveau de Baal gaava et est couronné du titre d?imbécile.

Donc la conclusion est que lon pourrait etre possek pour soi-meme avec toutes les conditions citees, naturellement.
cependant, je ne pense pas que son desaccord se traduit par la suppression dun seif du SA , mais davoir un autre regard sur la souguia: elou veelou divrei elohim hayim. encore une foi je pense que ce bonhomme ne cherche pas de gaava mais de vivre a 100% son limoud.
c'est peu-etre lidee de la mahloket entre rabbi elazar et hahamin dans baba metsia 59b:
on n'est pas possek comme ^le^ emet amouh'lat mais comme ^son^ emet amouhlat.


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Quand vous dites que le rav ovadia ne suit pas a 100% le rav karo est ce quil est holek a 100% ou , il a un rishon sur lequel s'appuyer ?
Est ce qu'un aharon peut etre holek sur un rishon ou/et creer une nvlle shita ?
Si oui, avez vous un mekor a me
transmettre ?
Quand le GRA est goress une autre facon que les rishonim dans la guemara, c'est assez fort pour dire qu'un aharon peut etre holek sur un rishon ?
Plusieurs fois g u loccasion de voir des aharonim ( rabi akiva eiger, pne yeoshua et rashash surtout ) sortir des hidoushim ou ils ne sont pas en accord du tout avec les rishonim. Est ce que sa repond a ma question ou vous me repondriez que leur psak ne fait pas office d'halakha mais seulement a titre de reflexion ?
Le maaral que vous m'avez apporte dit mefourash que c'est mieu de faire la alaha et repond a ma question primaire ! ( en dehors du cas comme vous avez dit ou je sort de la communaute ).
Par contre, quelqu'un d'autre me la explique d'une autre facon ( dont je ne suis pas d'accord du tout ! ), a savoir:
Le maaral parle "evidemment" dans le cas ou la personne n'a pas la possibilite d'aller voir les differentes shitot des rishonims, ms ojd que la possibilite est facile, celui qui ne va pas voir les rishonim est un idiot ! Et vaday que "son" psak n'est pas emet puisqu'il na meme pas checher a trouver le emet.
Moi je trouve que sa colle pas avec le texte du tout, surtout qu'il dit:
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Machma quil a la possibilite de prendre un SA !!!
De quels cotes vous penchez ?
Par apport a lidee que g dit dans le message precedent sur la guemara baba metsia 59b, je la retrouve aussi dans ????? ?? ?? ????? a la page 53 dans la note3.
Vous confirmez ?

Merci beaucoup

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A Dav1987 :

Sfarad ou non, seul un talmid ‘ha’ham pourrait se permettre de se démarquer du psak habituel, pas par favoritisme, mais par cohérence ; comment savoir si on est réellement en désaccord avec le psak tant que l'on manque encore d'informations ?

Aussi , je ne sais pas si vous avez lu tout ce que j'ai écrit plus haut, mais PERSONNE ne suit totalement et à 100% les psakim du rav Karo de nos jours, pas même les sfaradim.

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A Eliezer00 :

Je cite :


Il n'y a pas de règle unique, mais c’est possible même en ayant un rishon avec soi, ça dépend du thème, de la raison pour laquelle il n’a pas été retenu, …etc…
Si vous voulez creuser le sujet, je vous indiquerais (parmi d'autres) le Malki Bakodesh (‘helek 2 à partir de la page 114).


Là aussi, pas de règle unique.
Mais parfois oui.
C’est du cas par cas.


Quand bien même le dirait-on, en s’écartant du psak admis ce n’est pas le Am qui est remis en cause mais bien les poskim (qui eux ne sont pas « pshoutim »)


Si elle suit les indications des rabanim, si.


Bien sûr que non, au contraire, lire le S.A. n'est pas suffisant, d'où l'étude du Talmud, seul garant de la véritable transmission de l'esprit de la Thora.


S'il s'agit tout simplement de se sentir séduit par ce Tosfot en imaginant naïvement que la multitude de poskim qui restent fermes sur ce point l'aient tous loupé, eh bien non, cela ne me paraît pas très intelligent.

Il y a beaucoup de matirim et beaucoup d'osrim. Il est vrai que –une fois n'est pas coutume- c'est chez les sfaradim que nous trouvons beaucoup de 'houmrot sur ce sujet, alors que le Rama semble plus permissif et le Aro[u]’h Ashoul’han (o’’h §339, 5) encore plus, les classiques sfaradim se montrent stricts.
Même Rav Ovadia Yossef, pourtant adepte de la koula en général, se montrera particulièrement sévère sur ce point (Ye’havé Daat II, §59) (voir encore Leviat ‘Hen §339).

Il y a de nombreuses considérations qui peuvent jouer, comme savoir dans quel cas un décret rabbinique peut être annulé si les craintes ne s'appliquent plus (car cela ne suffit pas en soi).

Donc même s'il est possible de se positionner comme certains poskim et contre d'autres, encore faut-il savoir clairement sur quel point on s'oppose à ces poskim.

Bon, à part ça, je ne suis pas fan de ces histoires (pourtant chères à Rav Ovadia Yossef et à beaucoup de rabanim) de ala’ha tribale en fonction du lieu de naissance du grand-père paternel de l'intéressé; si je suis ashkenaz je dois suivre tel possek et si je suis sfarad, tel autre...

Comme s'il y avait la ala’ha pour ashkenazim et celle pour les sfaradim.
Y aurait-il eu un mont Sinaï différent pour chacun ?
Mais bon, ça c'est une autre histoire…

Le ‘Hazon Ish écrit (Likoutim de ‘hoshen mishpat §1 ot 1) que c'est avec la sagesse et des preuves que l’on tranche la ala’ha, pas en disant «untel l'a dit».
On ne se reposera sur autrui (par exemple sur le S.A.) que lorsque les preuves se valent des deux côtés.



Non, mais que si ma conclusion s'oppose à celle de tous mes prédécesseurs (et donc qu’ils en ont parlé), c'est qu'il y a probablement un problème.



Vivre son limoud à 100% n’impose pas d'en faire usage en pratique (ala’ha lemaassé) avant d'avoir rempli les conditions nécessaires pour pouvoir prétendre à ce niveau.



L'exemple n’est pas génial.
Là-bas on le lui reproche (à R. Eliezer de maintenir son propre psak).



Réponse B.


En principe non, mais il y a plusieurs types de cas.
Il est évident que «ou créer une nouvelle shita» est possible, car il faut bien statuer sur l'utilisation de l'ascenseur etc… c-à-d pour les « nouvelles » questions.
Mais venir s'opposer à tous les kadmonim, ça non.

Par contre être 'holek sur un seul rishon méconnu et non cité par les poskim a'haronim, c'est possible.
L'idée est de ne pas contrer « le psak admis par les kadmonim ».
Mais s'il n'y avait pas de psak particulièrement retenu, tout est possible.


Non car il « n'invente » pas cette guirsa, elle préexistait.
(Mais le Gaon ne se privait pas à l'occasion d'être 'holek sur un rishon.)


Tout dépend du cas.



Je penche pour dire qu'il n'a pas lu le Maaral dans le texte avant de parler.
La solution: Achetez-lui un Maaral et il devrait se ranger de votre côté.

Si ça ne suffit pas, achetez-lui des lunettes.

Je n'ose imaginer que cette solution drastique s'avère elle aussi insuffisante. Je crois que vous êtes en Erets, il devrait théoriquement donc ne pas y avoir de problème de langue. Aussi je vous déconseille de lui acheter en plus la méthode Assimil, surtout que ça commence à vous faire cher, ça risque de devenir une méthode à six mille… shékels.


Je ne puis confirmer pour la partie illisible.
Utilisez les caractères latins.

Je ne me relis pas par manque de temps et requiers la clémence des lecteurs.

Petite correction:
Je viens d'avoir un Ye'havei Daat entre les mains, ce n'est pas dans Ye'havei Daat II §59 comme je le pensais, mais dans Ye'havei Daat II §58 -sorry.

Je viens apporter une précision de grande importance à ma réponse.

Plus haut, on me demandait s'il y a obligation de croire à la magie ou si l'on peut penser comme certains des Rishonim et A’haronim qui n'y croyaient pas (et qui expliquaient que si la Thora interdit la magie, cela ne signifie pas qu'elle « existe »).

Je répondais qu'en dehors des 13 articles de foi de Maimonide, on ne trouve pas d'obligation de se conformer à une pensée.

Celui qui ne croit pas à l'un de ces articles est considéré comme « kofer/apikoros » selon le Rambam, c'est donc qu'il y a nécessité d'y croire.

Mais sur le reste des croyances, nous ne trouvons aucune obligation.

J'ajoutais que même sur les 13 principes de Maimonide nous trouvons des désaccords puisque pour certains rishonim il n'y en a que 3 (qui sont contraignants), pour d'autres 6…

J'ajoutais enfin qu'il y en a même certains qui pensent que le concept de sélection de « ikarim » (= les essentiels = les principes) est faux.

Voici mes mots:
« d'autres considèrent que le concept même de « ikarim » de la religion est faux [Radbaz §344 et 1413, Abrabanel Rosh Amana §23, ‘Hatam Sofer fin de shout Y’’D §256 et d’autres. »
Fin de citation.

Ces A'haronim pensent qu'on ne doit pas parler de « ikarim » car cela laisse entendre que seuls 3 ou 13 points de la Thora seraient « essentiels » mais que l'on pourrait être en désaccord avec tout le reste de la Thora sans être pour autant un kofer –ce qui est absurde, bien entendu.

C'est pourquoi ils refusent d'isoler une liste de points « essentiels » dans la Thora et considèrent que toute la thora est essentielle.

Selon eux, celui qui ne serait en désaccord qu'avec un seul point de la Thora serait défini comme kofer (même si ce point ne fait pas partie de la liste de Maimonide).

Il se trouve qu'un talmid 'ha'ham a réussi à voir dans ces mots que selon ces A'haronim, (puisqu'il n'y a pas de Ikarim) on peut renier chacune des croyances du judaïsme sans être un kofer pour autant ( !). Il m'a dit - par exemple - qu'il en ressortirait que celui qui nie la rétribution (=s'har veonesh/olam aba) ne serait pas considéré Kofer.

[À ce compte-là, on pourrait aussi voir dans mes mots que celui qui ne croit pas en D. ne serait pas encore un kofer ! C'est d'une absurdité notoire.
Qui donc serait alors Kofer ? Que signifierait ce terme ?]

Pour éviter tout malentendu, je tiens à préciser ici que telle n'était pas mon intention, que ce n'est pas ce que je disais, que c'est faux et que même le Radbaz, le Abrabanel et le 'Hatam Sofer cités considèrent cette personne (qui ne croit pas en D. ou qui ne croit pas en Sa rétribution) comme kofer.

Cela me parait évident et un peu superflu de le préciser, mais si un talmid 'ha'ham arrive à lire l'inverse dans mes propos, il y a certainement lieu de craindre que d'autres qui le seraient moins commettent la même erreur.

En bref, lorsque j'écrivais que ces A'haronim « considèrent que le concept même de « ikarim » de la religion est faux », cela ne veut pas dire qu'il n'y a -selon eux- aucune croyance fixe dans le judaïsme et que l'on peut nier l’existence de D. ou de la rétribution, en restant fidèle au judaïsme, mais cela veut dire qu'il ne convient pas de restreindre les croyances à une petite liste de 3 ou 13 points « essentiels ».

À titre indicatif, le dénominateur commun, la liste la plus écourtée des ikarim, serait celle de Rav Albo avec 3 ikarim:

1) existence de D.

2) origine divine de la Thora

3) rétribution

Celui qui n'adhérerait pas à l'un de ces trois principes serait donc considéré unanimement Kofer.


Puisque j'en suis à écrire de telles mises au point, j'en profite pour demander instamment à toute personne qui en me lisant croirait comprendre de mes mots des hérésies ou des inepties/des sottises/des insanités/des absurdités, de ne pas en conclure qu'il a compris ma pensée, mais de me poser la question clairement sur le site afin que nous évitions de tels malentendus.

Si d'aventure un lecteur n'a pas la force d'écrire un message pour me questionner concernant un point similaire, qu'il veuille bien alors ne pas croire m'avoir compris.

Chalom Rav je précise de nouveau que je n'ai jamais laisser sous entendre qu'il existe des communautés qui suivent a 100% Rabbi Yossef Karo il suffit d'ouvrir les yeux . Ce n'est pas du tt ce que j'ai laisse insinuer . Il est reconnu de pratiquement ts les grand maîtres séfarades des génération passés que les sfaradim ont pris sur eux les décision du ch arouh si ce n'est Ttes les exception (ex lorsqu'il y'a un minhag contraire ... Et encore certains cas ou on est mahmir lefi Kol hachitot..)
Mais a 90% des cas les sefardim sont obligé de suivre a la lettre ce qui est mentionné ds le ch arouh.

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Oui, oui, bien entendu, ce n'est pas ce que vous disiez, je ne le vous soulignais que parce que j'avais l'impression (peut-être à tort) que vous n'aviez pas tout lu correctement (je ne sais plus ce qui me faisait penser ça, ça fait plus d'un an...), c'est pourquoi je vous précisais cette idée, car même sur certains cas que vous appelez "les exceptions", les avis des poskim sfaradim divergent beaucoup, alors que certains clameront "kibalnou horaot Maran", d'autres souligneront que ce n'est pas applicable ici pour telle ou telle raison.

Aussi, il n'y a pas vraiment un "psak sfarade" sur toutes les halakhot, ça va dépendre des rabanim.

Voilà en quoi le fait que "kibalnou horaot Maran" n'exclut pas les sfaradim de notre débat, ils sont aussi concernés par le sujet.

Il subsiste tout de même une différence entre Ashkenazim et Sfaradim, c'est que par "tradition", les poskim ashkenazim privilégient plus les preuves à partir du Talmud que les décisions des poskim précédents, alors que les poskim sfaradim tendent plutôt à se plier aux décisions antérieures, même s'ils n'arrivent pas à les justifier.

On trouve bien sûr des poskim ashkenazim qui adhèrent à cette attitude dite "sfarade", comme le 'Havot Yaïr (§165) -cité dans le Pit'hei Tshouva ('hoshen mishpat §XXV, sk.2)- pour qui les sfaradim sont tenus de se plier à tout ce qu'écrit le Shoul'han Aroukh et les ashkenazim le sont tout autant concernant le Rama, tout cela sous peine d'être taxé de Toé Bidvar Mishna.

Et si le Rama cite deux avis et ne tranche pas, nous serions tenus de suivre impérativement la décision du Sma et du Shakh.

Si d'aventure, ces deux derniers étaient en désaccord, l'obligation serait de suivre l'opinion du Shakh...

Bref, tout est très codifié, au point qu'il s'étonne lui-même (le 'Havot Yaïr) et se demande que pourrait-on encore qualifier de nos jours de Toé Beshikoul Hadaat...

Mais en parallèle, nous trouvons le Yaabets qui écrit dans Shéilat Yaabets (II, §20) qu'il a entendu de son père le 'Hakham Tsvi que le 'Helkat Me'hokek disait que celui qui n'aurait pas la "force" d'être en désaccord avec un séif du Shoul'han Aroukh (au point de le repousser totalement) ne devrait pas être Moré Horaa...

C'était aussi la position du Gaon de Vilna qui avait mis en garde son élève Rabbi 'Haim de Volozhin "shélo lissa panim behoraa" (voir Shout 'Hout Hameshoulash §IX). Il se trouve que dans le manuscrit de ce livre l'auteur poursuivait un peu sa phrase "Afilou lehakhraat raboteinou baalei hashoul'han Aroukh" (ce qui signifie qu'il ne devait pas se laisser impressionner même par le Shoul'han Aroukh et trancher comme ce qui lui semblait vrai à partir du Talmud). Ces mots ont été retirés lors de l'impression, les éditeurs devaient craindre la critique...
Nous retrouvons ce passage dans son intégralité grâce au Aliyot Eliahou.

Voir encore ce qu'écrit Rabbi 'Haim de Volozhin à ce sujet dans son commentaire Roua'h 'Haim sur Avot (I, 4), ce qui semble clairement être la position du Maharal dans Derekh Ha'haim (p. 305), Droush Al hatorah (p.48) et Netiv Hatorah (§XV)


C'est assez typiquement ashkenaze.
Chez les sfaradim c'est bien plus rare.

Si je peux me permettre.
Sur la magie est ce que ca marche ou pas c'est pas une mahloket richonim de base mais tanaim entre r akiva dans avoda zara et guemara Sandrine sur kishouf
Aussi souligné vu la bekioute et le manque de iyoune de de nos jours que il n'y a de chitot rishonim ou aharonim (vrais) que celle qui sont existante deja a l'époque des tanaim c'est vrais qu'il faut un vrais chimouch pour y parvenir et tout le reste est faux ceci est ecrit dans choulhan aroukh yorei dea 246 4 en raccourcis
Quand au psakim du choulhan arouh ne sont pas ce qui est écrit dans le choulhan aroukh car cela été pour son epoque mais suit un procédé de psak qui fut ecrit par le mehaber dans le livre alihot olam et qui par la force de cette propre base qu'il a retracé de nos jour lui même aurait ecrit différemment.
Pour continuer suivre les psakim séfarades pour les sefaradim est un dine dans le choulhan aroukh c'est un iniana de neder vekabala ladorote regarder yorei deia sur nedarim ouchvouot
Pour finir sur le psak les sefaradim etudies eux aussi les souguiot mais il citerons autruit par anava pour enseigner leurs psak et plutot cela est le dereh des achkenazim de sapuyer sur les prédécesseur pour etre possek sauf des yhidim hasidei hachem comme il est leur dereh d'études d'après leur halaha (voir 1er adresse cité)
Pour ce qui est de la hachkafa sans vouloir contredire mais cela fut également enseigné missinai comme dit dans la première michna de avot et par exemple l'étude du moussar est purement hachkenaz cité dans les première halahot dans le michna broura car le rambam tien qu'il n'y a pas d'étude du moussar regarder 8 prakim du rambam. Et dire que nous pouvons pensser ce que nous voulons n'est pas vrai mais il ya écrit veyadata hayom ki h' hou haelokim et non véémanta hayom car même la hachkafa est une transmission. Elle depend de la halaha et je ne veux matarder dessus car cela rentre dans davar gadol.
Une reponsse typiquement sefarade sans obligation d'achat.
C'est de la torah donc comme nous cherchons la vérité je dis non pas ce que je pensse mais ce que j'ai étudié.

Quand au sujet du divorce après 10 ans de mariage. Cela n'est qu'en erets israel comme nous le disent hazal et de nos jours il n'y a plus vraiment de beit dine pour ce problème en Israël.

C'est aussi ce que j'ai cru comprendre, peut être pas sur l'existence de D. mais j'aurais pu penser que si on ne croit pas au skhar véonesh ou à la corporalité de Hachem par exemple on continue d'être juif et l'on n'est pas Apikoros.

Je suis tombé par hasard sur quelques de vos Chiourim sur un site (où l'orthographe de votre nom n'a pas été respectée): http://torahdoc.free.fr/index.php3?dir=torahdoc%2F%5B4%5D%20Mishna%2FPirkei%20Avot%20Introduction&order=name&asc=a . Vous parlez de ce sujet vers la 19ème minute du premier cours sur le Rambam.

Et là vous dites clairement que pour Rav Albo, ne pas croire en Machia'h ne revient pas à être un kofer, seul les trois points l'indiquent (les 3 ikarim de Rav Albo), et il a pour preuve Rabbi Hillel qui ne croyait "plus" en Machia'h dans Sanhédrin 98b.


Donc merci d'avoir indiqué ce deuxième message, qui me semble plus que nécessaire, pour ne pas tomber dans l'erreur.

La référence Or Ha'hayim shemot 17, 21 semble erronée et le chapitre ne comporte que 16 psoukim