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Bûche et galette des rois

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Davco15
Messages: 17
Bonjour rav Wattenberg

J'aimerais savoir si l'interdit de « 'Houkot Hagoyime » s’applique aux fameuses galettes des rois et bûches de Noël, et s'il y a un interdit, s'il s'agit d'un interdit d'ordre toraïque ou rabbinique ?

En réalité il me semble assez évident que du fait que cette tradition culinaire est reliée à une date religieuse non-juive, qui de plus est d'origine païenne, elle est censée être proscrite, tout comme le sapin.

Aussi, même si on pourrait s'arranger côté halahique, n'est-ce pas là une limite à ne pas franchir afin de nous préserver d'une idéologie qui n'est pas la nôtre, et à cause desquelles les juifs de diaspora ont déjà souffert énormément des conséquences d'une telle Hachkafa ?

Mais vu que la plupart des boulangeries kasher vendent officiellement ces produits (sans objection des rabbanim), il se peut qu'un élément m'échappe.

Si pouvez nous éclairer à ce sujet, merci !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Citation:
j’aimerais savoir si l’interdit de « ‘Houkot Hagoyime » s’applique aux fameuses galettes de roi/ bûche de Noël ( et s’il y’a un interdit ,s’agit d’un interdit d’ordre toraiique ou rabbinique ?)
En réalité il me semble assez évident que du fait que cette tradition culinaire est reliée à une date religieuse non-juive (qui de plus est d’origine païenne) , elle est censée être proscrite (tout comme le sapin)
Aussi, même si on pourrait s’arranger côté halahique , n’est ce pas la une limite à ne pas franchir afin de nous préserver d’une idéologie qui n’est pas la nôtre ,et dont les juifs de diaspora ont déjà souffert énormément des conséquences d’une telle Hachkafa?


Rav Klein, dans son Mishné Halakhot (X, §116), a été consulté au sujet de la consommation de dinde lors de Thanksgiving, pour savoir si c’était un interdit de Avoda Zara sur lequel on appliquerait le din de Yehareg Veal Yaavor.

Il a répondu que, selon ses renseignements, la coutume de manger de la dinde vient du fait que des personnes avaient trouvé des dindes à manger et ils en remerciaient D.ieu.

Il s’agit en fait des Pilgrim Fathers, une centaine de colons anglais, qui ont fondé, il y a 400 ans (en 1620), la colonie de Plymouth au Massachusetts (USA).
Mal organisés et mal préparés, ils sont majoritairement morts de malnutrition et maladie.
Des indiens locaux (Somerset et son acolyte, des indiens Wampanoag), voyant ces migrants qui ne savent pas comment se nourrir, les ont pris en pitié, leur ont apporté des vivres et leur ont surtout appris à chasser, à pêcher et à cultiver des céréales et légumes.

A la fin de l’automne suivant, en 1621, après une première récolte, les colons ont célébré le premier Thanksgiving en invitant la tribu indienne au festin en remerciement.

Le nom « Thanksgiving » signifie « remerciement », après que la majeure partie d’entre eux soient morts de maladie, D.ieu les a sauvés en envoyant ces indiens leur donner de quoi survivre.
Ces colons remercièrent donc D.ieu de leur avoir sauvé la vie.

Il est intéressant de noter que le fait de remercier D.ieu sans souligner sérieusement que Ses envoyés étaient les indiens, ait permis de minimiser le rôle de ces derniers dans ce sauvetage, ce qui a eu pour conséquence que nos nobles colons protestants, ou du moins leurs enfants, ceux la génération suivante, ne se sont pas privés quelques 30 ans plus tard d’imposer leur culture aux indiens (qui étaient pourtant chez eux), ainsi que leur religion (conversion au christianisme) et de massacrer ceux qui manquaient de docilité.

En détournant leurs remerciements (exclusivement) vers D.ieu, leurs descendants ont pu se montrer cruels envers leurs bienfaiteurs.

C’est le contraire de la Mida de Hakarat Hatov, il ne suffit pas de remercier D.ieu, il faut aussi se sentir redevable vis-à-vis de celui qui a été l’envoyé de D.ieu pour nous aider.

Aujourd’hui, ce peuple a plus ou moins disparu (il avait été déjà bien décimé par les épidémies et virus « importés » par les européens sur leurs terres, dès le début du XVIIème siècle, quelques années avant de porter secours aux Pilgrim Fathers), il y a des descendants des quelques survivants, bien entendu, mais leur culture et leur langue ont disparu, avec l’écrasante majorité de leur peuple.

[Ils ont tout de même leur « Eliezer ben Yehouda », elle s’appelle Jessie Little Doe Baird et, depuis 1993, elle essaie de ressusciter leur idiome, la « langue massachusett » ou « Wôpanâak/ Wampanoag » qui n’est plus parlée du tout depuis le début du XXème siècle. Il y a des dictionnaires et, à présent, même des enfants qui parlent Wôpanâak.]

Au début, Thanksgiving était un jour de prière et de recueillement, mais au bout d’un moment c’est devenu un jour de fête avec un bon repas familial.
La coutume de manger de la dinde vient du fait qu’elle était au menu du premier Thanksgiving en 1621 -qui va fêter ses 400 ans bientôt, en novembre 2021.

Rav Klein écrit donc qu’il n’y a pas de Yehareg Veal Yaavor, tout au plus un issour de manger de la dinde, mais il n’en est pas convaincu du tout, étant donné que c’est un Minhag Hodaya envers D.ieu, ce n’est pas de la Avoda Zara.
Ce qui lui permet d’imaginer qu’il puisse y avoir tout de même un Issour, c’est en raison du Shitouf que les chrétiens pratiquent, c-à-d la trinité qui est interdite aux juifs au titre de Avoda Zara.

Il précise que ces chrétiens ont remercié D.ieu et non Jésus, mais comme la différence entre les deux est assez obscure dans leur religion, il évoque une éventualité de Issour au titre de fête d’Avoda Zara.

Quoi qu’il en soit, il conclut qu’il ne convient pas à un juif de s’associer à ce type de Minhag/fête et qu'il faut laisser ça aux Goyim.

C’est aussi un peu ce qui ressort du Igrot Moshé (E’’H II, §13)Rav Moshé Feinstein écrit, concernant Thanksgiving ET le réveillon du jour de l’an, qu’on ne peut pas vraiment parler de Issour, mais qu’il convient de s’en écarter (Baal Nefesh Ya’hmir).

Bien qu’il n’y ait pas du tout un statut de Yom Eidam, voir encore Bnei Vanim (III, §37).

Voir aussi Igrot Moshé (O’’H V, §20, 6) où il précise que celui qui parle de Yehareg Veal Yaavor ne s’y connait pas en Halakha, car même manger un plat béni par la Avoda Zara, ou boire du vin consacré à la AZ, ne relève que d’un interdit de Maakhalot Assourot (interdit de manger un aliment consacré à la AZ), pas de Avoda Zara (car celui qui consomme ne fait pas Avoda Zara en consommant).

Par contre, pour Noël c’est différent, un juif ne doit pas fêter Noël (ni Chrismukkah), car c’est assurément une fête religieuse, liée à la Avoda Zara puis reprise et intégrée par le christianisme.

Donc manger de la bûche le soir de Noël est certainement à proscrire, mais là encore, je doute que l’on puisse parler de Avoda Zara.
Le « Minhag » d’origine n’est pas de manger une bûche, il s’agissait d’une vraie bûche de bois, offerte/brûlée avec intention religieuse.

Ceux qui ont commencé à « manger » un gâteau en forme de bûche ont fait -au contraire- une entorse à la religion.

Mais ça reste un Minhag lié à la Avoda Zara et cela suffit pour s’en écarter.

Ceux qui aiment ce gâteau et souhaitent en manger peuvent le faire un autre jour.

Et puis, pour se passer l’envie d’en manger à Noël, il suffit de lire un peu des livres d’histoire pour être horrifié par tous les crimes commis dans le passé par les adeptes de la bûche de Noël envers nos ancêtres.
Savoir que c’est un symbole lié à ces crimes devrait faire réfléchir au moins les juifs -qui en ont été les victimes.

Que les non-juifs (repentis B"H) continuent à manger leurs bûches, mais il me semble inconvenable et impensable pour un juif d’en manger à Noël.

Pour ce qui est de la galette des rois, c’est plus ou moins pareil, mais comme ceux qui connaissent la date de l’Epiphanie sont rares (c’est 2 dimanches après Noël, ce n’est pas fixé à une date précise, du moins en France), il est encore plus rare d’en manger tout en étant conscient de la date.

Or, en manger sans savoir que c’est l’Epiphanie, c’est comme manger de la bûche sans savoir que c’est Noël et on ne peut pas parler d’un drame puisqu’on peut manger de ces desserts à une autre date que celle qui leur est réservée par les coutumes chrétiennes.
Somme toute, c’est une tarte frangipane et si elle est Ksheira, on peut en manger en temps normal.
C’est juste le jour de l’Epiphanie qu’il ne faut pas en manger pour ne pas imiter une coutume liée à la Avoda Zara.

[Et là aussi, la coutume religieuse d'origine ne consistait pas seulement à manger d'une tarte, mais il fallait en couper une part de plus que de convives, les enfants passaient sous la table pour désigner au hasard celui qui recevra chaque part, etc.]


Citation:
Mais vu que la plupart des boulangeries kacher vendent officiellement ces produits (sans protestation des rabbanimes ) ,il se peut qu’un élément m’échappe .

La plupart des boulangers disent aussi parfois du Lashon Hara et font parfois du Bitoul Torah, le tout, sans protestation des rabbanim.

Je veux dire que les rabbanim font leurs protestations en les adressant à tous les juifs, si un boulanger ne veut pas les écouter, ils ne vont pas aller lui faire le reproche directement et personnellement.
Si le boulanger veut demander au Rav Hamakhshir de sa boulangerie l'autorisation de vendre des bûches à cette période, qu'il le fasse. S'il ne le fait pas, c'est qu'il n'a peut-être pas envie d'entendre sa réponse (ou que le Rav le lui a autorisé 😊)

Le fait que des rabbanim donnent une Hashga’ha sur la kashrout des produits vendus ne garantit pas que tout soit convenable, c’est uniquement la kashrout des ingrédients et composants qui est garantie.

Si une boulangerie vend des viennoiseries un jour de Taanit, le Rav n’a pas à s’offusquer en supposant que cette viennoiserie va être consommée par un juif en plein Taanit.
Pareil, si la boulangerie vend une bûche, le rav n’a pas à décider qu’elle va être consommée par un juif le soir de Noël.

Vous allez me dire que c’est tout de même ce qui va se passer dans une bonne partie des cas.
Je vous répondrai que c’est aussi ce qui va se passer dans une bonne partie des cas pour le croissant vendu un jour de jeûne.

Je ne dis pas que c’est SOUHAITABLE (de vendre des bûches à l’approche de Noël) et je suis sûr que les pâtissiers qui sont pieux ne le font pas, mais ça n’a pas de lien ni d’impact sur la kashrout (alimentaire) qui est garantie par le Rav.
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