Statue de sel

Rav Wattenberg,

Comment doit-on selon la halah'a strict (sans la h'oumra) envisager une personne qui explique que la femme de Lote n'est pas devenu une statue de sel ? En effet, c'est pourtant marqué de façon explicite dans la torah !

A-t-on le droit de dire que cet individu est un hapicouros sans que ce soit du lachon ara d’après la halah'a ?

Merci à vous

Il n’y a pas lieu de se soucier du Issour Lashon Hara dans ce cas, ce qu’il faut par contre analyser, c’est si celui qui dit cela est nécessairement Kofer pour autant (ou s’il peut encore être en accord avec le passouk).

Je ne vous cache pas que si vous faites un sondage parmi les rabbanim, j’imagine que la réponse majoritaire sera que c’est un Kofer Batorah et un Apikoros Leméhadrin [et il est probable que ceux qui ne condamneraient pas cette personne soient (majoritairement) des personnes dénuées de Yirat Shamayim].

Et toute personne pensant différemment sera aussi jugée (par les rabbanim) comme étant soit dénuée de Yirat Shamayim, soit « Apikoros » elle aussi, car elle ne serait pas assez empreinte de Kvod Hatorah et de Emounat ‘Hakhamim qui ont taxé d’hérésie les individus refusant de croire en une lettre de la Torah.

Cependant, en ce qui me concerne, c’est précisément la Emounat ‘Hakhamim et la Yirat Shamayim qui m’empêchent de statuer et de condamner systématiquement celui qui dit que la femme de Lot n’est pas devenue une statue de sel.
Car -c’est un fait indiscutable, c’était l’opinion de certains Rishonim !

C’est ce que vous pourrez lire dans le commentaire du Ralbag (Bereshit XIX, 26) qui lit le verset autrement : « Vatehi Netsiv Mela’h » ne se rapporte pas à l’épouse de Lot, mais à la ville de Sdom !

Bien que le Abrabanel écrive que le Ralbag se trompe dans cette lecture , nous trouvons cette même compréhension du verset aussi chez le ‘Hezkouni (Bereshit XIX, 26) qui propose les deux lectures, la première comme Rashi que c’est la femme de Lot qui est devenue « Netsiv Mela’h » et la seconde , comme le Ralbag (sans le mentionner), que cela se rapporte à la ville.
(Voir cependant ‘Hezkouni Bereshit XIX, 17 et Dvarim XXIX, 22 où seul le premier Pshat est pris en compte.)

Comprenez donc que celui qui traiterait d’Apikoros ou de Kofer l’individu dont vous parlez, serait en train d’insulter des Rishonim dont le Ralbag et le ‘Hezkouni !
A mon sens, ça serait plutôt LUI l’Apikoros pour son dédain envers les Rishonim (cf. Sanhedrin 99b « Apikoros… c’est celui qui méprise le Talmid ‘hakham »).

[Dans le cas où l’intention (de celui qui dit que la femme de Lot n’est pas devenue statue de sel) serait de se déclarer ouvertement en désaccord avec la Torah, en effet, il s’agirait d’un Kofer -par définition.
Mais si une personne propose une autre lecture, il devient hasardeux et dangereux de le condamner.]


De manière plus générale, notre génération a une fâcheuse tendance à traiter d’Apikoros et de Kofer toute personne qui ne partagerait pas exactement les mêmes Hashkafot, même si c’est une personne dont l’intention est pure et que des Gdolei Israel partagent ses vues.

C’est un Derekh malsain (et mal-saint) qui fait l’affaire du Yetser Hara et engendre des catastrophes.

Comment ne pas évoquer la Ma’hloket actuelle en Israël entre les partisans de Ets (adeptes de Rav Shmouel Auerbach) et ceux de Guimel (adeptes de Rav Kanievsky et Rav Steinman).
Quelle honte que cette discorde ! Quel drame !

Selon le Netsiv (Pti’ha de Bereshit) le problème de la génération de la destruction du second Temple (pour Sinat ‘Hinam comme dit dans Yoma daf 9) et qui leur a valu la destruction, la mort et l’exil, alors qu’il y avait bien parmi eux des ‘Hassidim Tsadikim « VeAmalei Torah », c’est que ces Tsadikim considéraient toute personne ne pensant pas exactement comme eux en matière de Avodat Hashem comme étant un Min/Kofer/Apikoros.

Comment ne pas voir que c’est clairement le problème du judaïsme israélien de nos jours ?

Le Netsiv ne nie pas le caractère de Tsidkout de ces Tsadikim (car ils étudient beaucoup de Torah et accomplissent plein de Mitsvot), mais il écrit que « Hakadosh Baroukh Hou ne supporte pas ce type de Tsadikim »…

Bien entendu, il ne faut pas tomber dans l’autre extrême qui consisterait à dire « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » et refuser de voir ou de dénoncer les déviations Halakhiques ou Hashkafiques de certains (cette attitude a aussi eu des conséquences désastreuses et catastrophiques, notamment sur le judaïsme nord-africain), mais il faut être critique tout en gardant une certaine largesse de vue et admettre qu’il puisse y avoir différentes manières de se rapprocher de D.ieu, toutes fidèles à la tradition.

Je suis conscient que ce que j’écris ici est en soi une notion jugée comme de la Kfira par certains pour qui il n’y a qu’une seule et unique voie, et si les ‘hassidim de telle ‘hassidout sont dans le droit chemin, c’est que les ‘hassidim de telle autre ‘hassidout font fausse route…
(Mais je ne m’attends pas -avec ces quelques phrases- à réussir l’exploit de soigner les personnes déjà atteintes par ce fléau, je m'adresse aux autres).

Cette étroitesse d’esprit est nourrie par l’ignorance des Toldot Israël, de l’histoire juive des Kehilot et des ‘hakhamim de par le monde et de différentes époques.

Les rabbanim israéliens qui ont participé à cacher (sous couvert de volonté de protection de la jeunesse etc.) des pans entiers de l’histoire du Klal Israel et des différentes Hashkafot chez les Gdolei Israel, en portent une part de responsabilité.

Il est important de connaitre les différentes cultures juives, les Hashkafot des rabbanim de différentes époques et de différents pays, on s’apercevra que leurs idées sont parfois très éloignées -voire contradictoires, et c’est ce qui forge l’esprit à la tolérance religieuse sans sombrer dans la pseudo-tolérance de certains qui, en réalité, ne se soucient guère du maintien de la tradition et ne cherchent qu'à adapter le judaïsme à leurs envies et aux modes en vogue.

-- erreur --

Bonjour Rav,

Un Talmid Hakham m'avait indiqué qu'il n'était pas certain qu'on soit considéré comme Apikoros lorsque l'on nie un récit du Sefer Bereshit (par exemple interpréter allegoriquement le déluge à cause de problèmes scientifiques).
[

Parmi les références : le Rambam que le récit de la création serait une allusion, les anges des rêveries etc.
Plus explicitement le Matzref LaH'oh'ma, chap. 27, p. 81 dans l'éd. 2007 du Yashar miKandia (bien qu'il n'approuve pas vraiment cette voie ayen sham).
Je lui indiquais alors le Shout Harashba (I, 9) et il m'a justement fait remarqué qu'il ne parlait explicitement que de l'ouverture de la Mer du Mont Sinaï, et de tous les autres miracles et signes qu'ont connu nos Ancêtres en Egypte et dans le désert (tous ces faits que la recherche scientifique ne saurait remettre en cause) mais qu'il ne parle pas du Sefer Bereshit et ce serait une preuve dans son sens.
Un autre mekor qui sortirait duTorah Shelema (du Rav M. M. Kasher, t. XIX, p. 158 et suiv. et Rav Shem Tov Gueffen (1856-1927), paru récemment (Pirkei H'ayim, Iggrot ouMa'amarim, éd. Nezer David, Jérusalem, 5778).
Je précise que personnellement ce Rav croyait intimement à tout le récit de la creation du deluge etc.

]

D'après cela il n'y aurait pas du tout de problème avec la statue de sel, non ?

Désolé si j'ai envoyé mon message à plusieurs reprises, le forum ne confirmait pas l'envoi du message et indiquait une erreur...

A Et cetera 1 et Anony:

Celui qui ne croit pas aux récits de la Torah, en effet, ne sera pas embêté de ne pas croire à celui de la femme de Loth non plus.

Mais si vous souhaitiez que je me prononce sur ce sujet plus en détail, je vous prie de poster la question en créant un autre fil à cet effet.

A Et cetera 2 :

Oui, en effet, le site à connu une période difficile où les messages semblaient ne pas passer mais passaient parfois tout de même, en dépit d'un message indiquant que la question n'avait pas été enregistrée.

Mais ça va mieux à présent B"H.

Par contre, vous avez utilisé deux comptes différents, car votre question apparaît sous le pseudonyme Et cetera et sous celui de Anony.
Ce qui fait qu'à présent, Anony n'est plus tellement anonyme, ou l'est moins qu'avant.

Je poste ici un message que m'a envoyé le grand rabbin Alexis Blum, fidèle lecteur de Techouvot qui ne manque pas de contribuer par des remarques toujours riches et instructives:

A propos de la femme de Loth, avant Ralbag et ‘hizkouni il faut noter le commentaire de R.Yosef Bekhor Chor selon qui c’est la ville qui a été recouverte de sel.

La guemara berakhot 54b dit qu’il faut prononcer une bénédiction en voyant la femme de Loth; Rambam ne mentionne pas cette bénédiction. Ne croit-il pas à l’existence d’une statue de sel de Mme Loth?
Ou peut-être pense-t-il que cette statue a disparu à la suite de tremblements de terre évoqués avec références par le rav M.M. Kasher dans sa Tora Chelema t.3 vol.4 sur Vayera p.812 note 155

Bonjour Rav,

Dans votre message du mercredi 22 mai, vous écrivez :

"Quelle honte que cette discorde ! Quel drame !"

Je me demande si les positions des Hakhamim parmi ceux qui entretiennent cette dispute doivent être prises au premier degré.
La dispute ne peut-elle pas justement être perçue comme un éclatement du Emet qui ne peut, comme vous le soutenez très justement en l'appuyant par les dires du Netsiv, être pris en otage.

Je lisais il y a peu dans les Drachot du Hatam Sofer une interprétation du verset "Pen Yifrots Bahem Hachem Venafal Mimenou Rav" où il propose un parallèle avec le passage que l'on récite en fin de prière "Talmidei Hakhamim Marbim Chalom Baolam".
Il dit que la Mahloket entre Hakhamim est en fait un "Chalom Rav".
Mais il dit aussi que le Chalom défendu par les ignares est l'œuvre d'Esaü.

Peut-on être Dan Lekhaf Zekhout, voire même s'imprégner des prises de positions qui nous semblent dérisoires comme un moyen de justement créer un terrain pour une paix réelle ?

Bien à vous.

Merci pour ce partage, je n'avais jamais entendu ou lu ce pshat puissant.

Si j'ai retrouvé les propos du Ralbag et du Chizkuni, en revanche je n'arrive pas à mettre la main sur les propos du R.Yosef Bekhor Chor qui iraient dans ce sens. Est-ce bien la source pertinente: https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=40225&st=&pgnum=30 ?

En tous les cas, merci à Rav Blum et vous-même de nous faire découvrir tous ces pirushim, j'avoue resté bouche bée devant votre capacité à connaître toutes ces sources. Quel travail et quelle mémoire!

A Nethanel :



Oui, on doit juger Lekaf Zkhout et mon propos ne vise pas les Rabbanim eux-mêmes (relisez moi), et oui on peut s'imprégner des prises de positions comme un moyen de justement créer un terrain pour une paix réelle, mais comme vous le dites, les Amei Haarets ont parfois une autre vision du Shalom…

Je veux dire que si vous arrivez à comprendre convenablement les différentes prises de position, sans sombrer dans la haine, la guerre et l’acharnement, c’est très bien. Hélas ce n’est pas le cas de tous.

Je ne dis pas qu’il faille arrondir les angles dans un esprit "Peace and Love" et ne plus voir de Ma’hloket, il y a bel et bien un désaccord et il est normal que les protagonistes l’expriment s’ils estiment qu’il est capital et important.
Ce qui est déplorable c’est l’ampleur et la brutalité que donnent les « fidèles » à cette Ma’hloket.

A Raphaeljudas:



Pour ma part, je n’ai indiqué que le Ralbag et le ‘Hezkouni, pour ce qui est du Bekhor Shor, j’ai copié le message du Rav Blum, en son nom.

Ne possédant pas le commentaire du Bekhor Shor, je n’ai pas pu vérifier ce qu’il écrit.

Le lien que vous indiquez renvoie bien à ce livre et ce que nous y lisons ne correspond pas à ce à quoi nous nous attendions (Il présente tout de même une lecture différente de la classique en disant que Mme Loth aurait été recouverte de sel et non changée en sel).

Votre question s’adresse donc à Rav Blum à qui je laisse le soin de répondre. Ce que je peux vous dire en attendant, c’est que Rav Blum a beaucoup travaillé sur le Bekhor Shor. Il a peut-être accès à une autre version de ce Sefer ?

https://mg.alhatorah.org/Full/Bereshit/19.26#e0n6
Vous trouvez sur ce lien tous les commentaires dont celui du Bekhor Shor.

A 'HozerImSheelot :


Merci pour votre participation, mais veuillez préciser en quoi ce lien apporte un éclairage différent du lien déjà indiqué par Raphaeljudas plus haut?
Il renvoyait aussi au commentaire du Bekhor Shor et il semble que ce soit le même texte, sans différence remarquable.

Merci de souligner votre apport.

A Raphaeljudas:

Voici la réponse que Rav Blum m'a envoyée:

Raphael Judas a raison: Bekhor Chor ne dit pas comme Ralbag que la ville a été transformée en statue de sel. Il dit que Madame Loth a été recouverte de sel, mais pas changée.

Pour info il n’existe qu’un seul manuscrit au monde du commentaire de B.Ch le MS52 de Munich.

Il y a plus de 50 ans quand je travaillais sur ce commentaire il n’y avait que des éditions Incomplètes (il manquait en imprimé une partie de Devarim).

En 1994,Yehochafat Nebo a procuré le commentaire complet avec des notes précieuses aux éditions du Mossad Harav Kook. Il a aussi publié de nombreux articles sur BChor et son œuvre.

Les Mikraot Guedolot Haketer de Bar Ilan contiennent aussi ce perouch.