Lors de la résurrection des morts...

A Mea shearim alias 1502### etc... m&m:
Heureux de vous lire sur ce ton, je vous propose qu'on en reste donc là.
Si vous n'êtes pas affolé d'être un guilgoul et que vous vous sentez un peu réconcilié avec moi, c'est que nous pouvons clore ce débat.
Bonne soirée et Atsla'ha.

A Raphy:

je vous cite:


Vous remarquerez que j'ai écrit que ces rabanim POURRAIENT penser, et non qu'ils pensent.

Mon "affirmation" se résume donc simplement au fait incontestable que ceux qui ont écrit contre les guilgoulim n'ont pas pour autant écrit contre les diboukim –qu'ils y croient ou non.

Il est probable que plusieurs d'entre eux n'en penseraient pas moins des diboukim, mais c'est comme si vous me demandiez de prouver que ces rabanim croyaient aux shédim, c'est-à-dire qu'ils pensent quelque chose de précis d'un sujet sur lequel ils ne se sont pas exprimés (pour la majorité).

Le fait de croire aux guilgoulim n'est pas intrinsèquement lié au fait de croire aux diboukim, ni aux shédim, ni à toute autre croyance discutée dans le judaïsme rabbinique.

Mon "affirmation" se borne à cela, et par conséquent j'ai écrit que ces rabanim POURRAIENT penser différemment concernant les diboukim.

D'un autre côté, si l'on considère que ces rabbins se démarquent par le fait qu'ils précisent qu'ils ne croient pas aux guilgoulim, et que l'on suppose que ceux qui ne se sont pas exprimé y croient probablement, on peut tout autant supposer que ces mêmes rabbins qui se sont exprimés sur les guilgoulim mais non sur les diboukim, n'avaient rien contre les diboukim.

Ceci est bien sûr fort discutable car on pourrait imaginer des rabbins qui ne se soient pas prononcés sur un sujet simplement parce qu'ils n'en avaient jamais entendu parler.

Mais s'il vous faut absolument une source qui indique que l'on peut croire au dibouk sans croire au guilgoul, je vous indiquerais le Nishmat 'Haim de Rabeinou Menashé Ben Israel qui parle des diboukim sans mentionner de contestataires parmi les 'ha'hamim (maamar III perek 10) alors que lorsqu'il parlera des guilgoulim, il mentionne que certains s'y opposaient (maamar IV perek 15) pour les contredire.
Il semblerait donc que pour cet auteur, les "anti-guilgoul" n'étaient pas "anti-dibouk".

(Personnellement cette preuve ne m'en convainc pas –pour certaines raisons-mais n'ayant pas besoin d'en être convaincu, cela ne me dérange pas.)

Kvod Harav Wattenberg,

En réponse à votre message d'hier, je dois vous dire que je suis globalement d'accord avec vous.

Je voulais simplement affirmer, qu'indépendamment de mon intime conviction sur le thème des guilgoulim et des dibboukim, il est logiquement plus facile de croire aux guilgoulim que de croire aux dibboukim (qui pourraient nous plonger dans un univers d'exorcisme auquel le "rationnalisme" s'oppose) !

Dans le rituel sefarade (je ne sais pas s'il en est de même dans les Siddourim ashkenazes) la notion de guilgoul est assez souvent présente) et elle ne semble pas contestée, puisque ses tefilots sont récitées dans toutes nos baté knessiyot.

Pour conclure, je dirai que comme vous, je ne suis pas un fan de ce genre de discussions !

Kol Touv

Je ne connais pas le rituel Sefarad, je ne sais pas où il y est fait mention des guilgoulim, mais je suppose malgré tout que ça ne doit pas se trouver dans les prières classiques récitées en semaine.
(Je verrais ça plutôt dans les prières autour des Yamim Noraïm.)

Merci de m'indiquer à quelle prière faites-vous référence.

Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de très surprenant à cela dans la mesure où les "changements et ajouts" que comporte le rituel Sefarad (par rapport au Nossa'h d'origine / ou au rituel Ashkenaz qui est plus proche du Nossa'h d'origine -des Anshei Knesset Agdola) sont hautement inspirés de la Kabbale et du Zohar, pour qui, le guilgoul est une notion dont le caractère "juif" est indiscutable.

@ Rav Wattenberg,

Chavoua Tov,

Concernant les prières du rituel sefarade où il est question de guilgoulim, je vous citerai les trois qui me viennent immédiatement à l'esprit :

1) le vendredi soir, après la lecture du Chir Hachirim, on lit Ribbono chel 'olam dans lequel il est écrit : "... Que nous méritions de nous trouver là où les âmes et les esprits sont taillés; comme si nous avions fait (atteind) tout ce que nous avions à faire (atteindre) dans cette incarnation (beguilgou zé) ou dans d'autres incarnations (béguilgoulim a'hérim). Le rituel sfard s'exprime dans les mêmes termes. Par contre, dans le Siddour ashkenaze cette mention est omise.

2) Dans la prière avant de se coucher (Kriat shema' 'al hamita),il est écrit : "Maître du monde, je pardonne et j'excuse quiconque m'a irrité ou offensé etc... que cela se soit produit dans la présente incarnation (béguilgoul zé) ou dans une autre incarnation (béguilgoul a'her) etc. Les mêmes termes sont utilisés dans le Siddour ashkenaze.

3) Lors de Birkat Haïlanot, nous lisons : " ve'al kol néfachot vérou'hot ounchamot hamégoulgalim bédomem vétsoméa'h oubeba'al 'hay bilti médaber oubeba'al 'hay médaber " (... les âmes réincarnées dans le minéral, le végétal, l'animal et l'humain...)

Voilà les éléments que je peux vous citer aujourd'hui mais il doit sûrement y en avoir d'autres !

Je ne comprends pas très bien pourquoi le Nossa'h Ashkénaz serait plus proche du Nossah d'origine - des Anchei Knesset Haguédola - que le rituel sefarade !
Je ne tiens pas à lancer un débat sur cette question, mais si vous pensez que ce serait une discussion intéressante, j'essaierai d'y apporter ma contribution !

Berakha véhatslaha !

Ok, il ne s'agît donc pas des "prières classiques récitées en semaine à la synagogue".

Les trois points que vous citez sont des ajouts assez tardifs et ne sont pas du rituel d'origine (=époque Anshei Knesset Agdola).

A cette époque on ne récitait pas ce texte lors de Birkat Aïlanot qui –selon le Talmud Bra'hot (43b) et Rosh Ashana (11a)- se résume à la simple Bra'ha.

Le Kriat Shema al Amita aussi ne comportait pas cette phrase, et se résumait à la lecture du Shema , la Birkat Amapil et des versets de Shmira. (voir Talmud Bra'hot 4b et 60b).

Pareil pour le Ribono shel olam d'après Shir Ashirim.
Le shir Ashirim lui-même n'est qu'un ajout tardif dans la prière du vendredi soir, et tout le texte de Kabalat Shabbat aussi d'ailleurs.

C'est un ajout (cependant assez ancien ~400 ans) et c'est pourquoi dans les synagogues ashkenazes le Shats récite Kabalat Shabbat de la Bima et non du Amoud où il ira pour la prière de Maariv.
(Afin de faire une distinction entre la prière (antique) et les ajouts kabbalistiques.)

je vous cite:

Car il comporte moins d'ajouts kabbalistiques, voire presque pas.

Vous pourrez vous en rendre compte en consultant de très anciens sidourim comme ceux des Guéonim, vous y trouverez des prières bien plus courtes que les nôtres (nossa'h Ashkenaz inclus) mais si certains passages ont été depuis acceptés par les juifs du monde entier (ou presque), d'autres ne sont retenus que par les Sfaradim (qui seront un peu plus tard suivis par le Nossa'h "Sfard").
Tenant compte de ces ajouts, j'écrivais que le Nossa'h Ashkenaz est plus proche du Nossa'h d'origine –avant tous ces ajouts.

(Ce qui ne veut pas dire qu'il faille supprimer ces ajouts ou interdire l'usage du rituel sefarade ! Je n'ai pas dis ça, ne vous méprenez pas sur mon intention.
Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.)

Voyez aussi le nossa'h du Rambam qui ne comporte pas de grandes parties du rituel Sefarade d'aujourd'hui.



Non, je ne crois pas qu'il y ait de quoi débattre.
Ça m'a l'air assez évident et indiscutable.
Cependant si vous pensez que je me trompe, je serais intéressé à lire vos arguments.

Je précise que le Rav Moshé Feinstein écrit dans son Igrot Moshé (o"h II, §24) que quelqu'un qui prie Ashkenaz et veut revenir au Nossa'h de son père qui prie Sfard, ne doit pas le faire car ce dernier comporte des ajouts et on ne doit pas changer le Nossa'h de prière comme le dit le Yeroushalmi cité par le Maguen Avraham (o"h début de §68).
(ce Yeroushalmi se trouve –en des mots légèrement différents- dans Erouvin §3, fin de ala'ha 9)

Le Igrot Moshé précise qu'il ne vient pas remettre en question les personnes qui ont opéré ces changements, mais que le Nossa'h Ashkenaz garde malgré tout un atout.

Il m'est arrivé de mentionner cette idée (que le Nossa'h Ashkenaz est plus proche du Nossa'h d'origine) il y a 17 ans et l'une des personnes de mon auditoire (qui a –entretemps- ouvert son propre Beit Amidrash) s'est énervée en accusant le Rav Feinstein de dire ça "car il priait Nossa'h Ashkenaz", mais que "le Ben Ish 'Hai a écrit l'inverse"…

J'ai essayé de lui expliquer que le Ben Ish 'Hai a peut-être écrit que le Nossa'h Sefarade est "mieux" que l'ashkenaz car il comporte des ajouts kabbalistiques, mais il n'a probablement pas écrit que le Nossa'h Sefarade comporte moins d'ajouts que l'ashkenaz, il suffit d'ouvrir les yeux pour remarquer que c'est faux.

Mais mon interlocuteur ne voulait rien savoir et n'a pas cherché à écouter ce que je disais, j'ai donc laissé tomber.

[Je passe sur le mépris des Talmidei 'Ha'hamim qui permet à cette personne d'imaginer que le Ben Ish 'Hai et le Rav Moshé Feinstein se disputeraient comme des gamins, chacun voulant faire triompher son propre Nossa'h sans s'inquiéter un instant de la vérité.
Ra'hmana litslan meay daata!]

J'espère que mes éventuels lecteurs qui ne seront pas d'accord avec ce que j'ai écrit arriveront à se calmer et qu'ils feront l'effort de lire correctement mon message avant de m'insulter de tous les noms (et surtout de raciste) comme c'est arrivé sur d'autres sujets que j'ai posté sur ce site.
Une personne "normale" et "en bonne santé morale" ne devait pas avoir trop de mal à encaisser ce Igrot Moshé, et devrait avoir beaucoup de mal à voir en moi la raison de leur malaise, si malaise il y a.

Si toutefois quelqu'un a une remarque intelligente à écrire qu'il ne s'en gêne pas, je ne demande que ça.

Bonjour,
guilgoul et dibbouk existent au moins comme mots, concepts, signifiants.
Si une personne atteinte de telle ou telle souffrance peut en être au moins partiellement soulagée en se servant de cette terminologie alors vive les dibbouk et les guigoulim ; à l'inverse malheur aux guigoulim et aux dibbouk si l'usage de leurs noms contribue à maintenir telle ou telle personne en souffrance (dérangement comme vous disiez).
Il me semble que ce n'est pas tant l'existence ou non de ces « entités » qui importe que l'usage qui est fait de leur noms.
Une partielle résurrection par les (ou des) mots n'est certes pas aussi brillante qu'une résurrection des morts, mais en attendant elle est peut être plus immédiatement à notre portée.
Il me semble que l'on peut se bricoler des petites réparations de bric et de broc pour autan que l'on ne perde pas de vu qu'il s'agit de bricolage, qu'il convient de ne pas fétichiser le bric et le broc, et que l'objectif doit demeurer de parvenir à une vrai réparation.
Ce que je dis là n'est peut être pas complètement intelligent mais je pense que ce n'est pas non plus totalement sot.
Merci .

Cher Rav Wattenberg,

Disposant d'un peu de temps ce soir, je reviens à notre discussion.

Tout d'abord, concernant la notion de Guilgoul dans nos prières (Keriat shema' 'al hamita par exemple), même si elles n'ont été rajoutées que depuis quelques siècles et ne font pas partie du noyau dur, est présente dans nos Siddourim.
Je pense que c'est comme ça qu'on enseigne cette prière à nos enfants quand ils sont suffisamment grands pour la faire entièrement !
Cet ajout a été certainement fait avec l'accord de nos Maîtres, c'est donc quand même un peu gênant pour ceux qui n'y croient pas ... un peu comme la berakha de la 'amida concernant la restauration des sacrifices au Temple pour ceux qui pensent que c'est dépassé !

Concernant le rituel d'origine (celui d'Anshé Knesset Haguedola) permettez moi de rester sceptique quant à sa proximité avec le Nossa'h ashkénaze et ce pour plusieurs raisons :

1) Nos Maîtres nous ont enseigné qu'il existe un Nossa'h correspondant à chacun des shevatim (donc au moins 12), il apparait donc qu'il n'y avait pas un rituel unique !

2) D'autre part, s'il existait vraiment un Nossa'h d'origine (unique et reconnu), ce Nossa'h était commun à tous les juifs, il conviendrait d'y revenir (comme pour le cas du sfard ayant adopté le minhag ashkénaze dans la Techouva de Rav Moshé Feinstein).

3) Le Yerouchalmi Erouvin (Perek 3, halakha 9) nous enseigne : "Rabbi Yossi leur a envoyé un écrit "Bien qu'ils vous ont écrit le Seder Mo'adot, ne changez pas le minhag de vos pères ! "".

Le Pné Moshé explique qu'il a envoyé aux juifs de la Gola "bien que vous connaissiez la fixation des mois, ne modifiez pas l'usage de vos pères qui consistait à fêter les yom tov shéni shel galouyot.

Le Korban ha'éda rapporte cette explication puis en donne une deuxième :"Bien qu'ils vous ont écrit le texte des prières des fêtes, ne changez pas le minhag des prières de vos pères. C'est sur cette 2nde explication que se fonde le M.A et les Hagahot Maïmoni.
Nous pouvons en dédure qu'au temps du Talmud, il y avait plusieurs rituels.
Alors franchement dire qu'un Nossa'h aujourd'hui correspondrait plus ou moins au rituel d'Anché knesset Haguedola me semble aller un peu trop vite en besogne !

4) Certains maîtres dont le Eshel Avraham (O"H Siman 68) pensent que le Nossa'h Sefarade est plus médouyak car les Séfaradim n'ont pas subi les mêmes déplacements et mêmes les Galouyot que nous (les ashkénazes).

5) Les Krovets, les Piyoutim et les Akdamot font -elles partie du rituel d'origine, alors que leur récitation au milieu du Yotser semble poser problème !

J'ai bien lu et relu la Techouva du Rav Moshé Feinstein qui est un Gaon 'Olam, mais a'har néchikat 'afar michkavo, j'ai l'impression que quand même, "adam karov etsel 'atsmo" et que c'est un peu la même chose pour les autres. Je ne pense pas que ce soit du mépris pour les Gdolim que de dire qu'ils sont influencés par le milieu dans lequel ils ont vécu et que forcément ils se sentent un peu plus proches de leur communautés !

Maintenant si vous vouliez dire qu'en dehors du noyau de la Tefila, il y a plus de rajouts chez les Sfaradim que chez les ashkénazes, alors je ne peux qu'être d'accord avec vous !

Concernant le dédat sur le Nossa'h, je vous citerai quelques sources :
- Yehavé Da'at Tome III Siman 6
- Yabia' Omer Tome VI, Siman 10 (pour le Nossa'h) et Siman 11 (pour la prononciation)
- Yalkout Yossef ancienne édition Tome 1 p 168 et Shéérit Yossef correspondant (ou directement dans l'édition de 5764 Tome 1 Hilkhot Téfila)
- Halakha Beroura Tome 4 Siman 68 p. 442 et suivantes
- Tévouot Shemesh de Rabbi Shalom Messas Tome 1 Siman 53
- Kaf Hahayim O"H Siman 68
- Yismah Levav Siman 3

Comprenez bien que je ne cherche pas " à vous insulter de tous les noms", que je trouve vos interventions très intéressantes et qui même si parfois je considère que vous êtes un peu dur avec certains Maîtres Séfarades, je ne vous prends pas pour un "raciste" has véshalom !

Je recherche autant que possible le Emet, et dans cette recherche je ne peux pas laisser passer des paroles trop catégoriques (ce qui me pousse parfois à intervenir pour apporter un peu de nuance, ce qui ne ne veux pas dire que je suis en désaccord total avec vous).

Sachez en tout cas qu'il n'y a jamais chez moi la volonté de vous manquer de respect (je ne me le permettrai pas pour une simple personne, à plus forte raison pour un Rav que je considère !)

Kol Touv

Bonjour Rav Wattenberg,

Kol HaKavod pour votre sérieux dans la consultation des références. C'est très impressionant. Je voulais attirer votre attention sur un article publié sur Tog News à propos des Minhagei Ashkenaz:

http://www.tog.co.il/he/Article.aspx?id=296

En substance, la thèse est que : קפדנותם של יהודי אשכנז גרמה לכך כי המסורת תישמר אצלם בדייקנות רבה מימי חורבן הבית ועד ימינו

Bonne lecture et encore merci de mettre à notre disposition votre érudition et votre énergie,

Raphael Judas (ancien voisin de Rav Levy rue Oberkampf)

PS Auriez-vous un email perso pour des questions qui concernent moins l'interet public ;-) Mon email perso: [email protected]

A Bluxor:
Vos deux messages n'ont pas été publiés sur ce sujet car ils sont longs et n'entrent pas dans le cadre de la discussion. (une seule des deux raisons n'aurait pas été suffisante pour en refuser la diffusion.)

Par contre je vous conseillerais de créer un nouveau post sur le FORUM titré Guilgoulim et Cie ou autre titre adapté, le contenu pouvant certainement intéresser les lecteurs, il serait dommage de les en priver.

Si vous n'avez pas de copie de vos messages, je suis sûr que le webmaster pourra vous les envoyer.

A RaphaelJudas:

Merci pour vos compliments et merci pour l'article.
And we'll keep in touch.

A Raphy:

Je vous cite:



Je ne vois pas en quoi c'est gênant pour nos Maîtres qui ne croyaient pas en ces notions que des Maîtres TARDIFS y croyant les aient insérés dans des prières.
Ainsi, si eux pouvaient s'arranger avec ces ajouts qui n'existaient pas à leur époque , je pense que les Maîtres TARDIFS qui les suivaient (comme le Rashash qui vivait au XIXème siècle) s'arrangeaient tout autant avec ces ajouts en ne leur attachant aucune importance.

Il ne faut pas considérer la situation actuelle, il faut se projeter dans le passé!

Il y a quelques siècles, les juifs ne parlaient pas de guilgoulim du tout, peut-être les kabbalistes en connaissaient le "Sod" mais n'en parlait pas, c'est un fait indiscutable et d'ailleurs indiscuté.
Donc il n'y en avait pas de trace dans la prière ni ailleurs dans les coutumes juives.
Si ce rituel satisfaisait nos ancêtres, il a pu satisfaire le Rashash même à une époque où on parlait ouvertement des guilgoulim.




Stop!
Vous partez sur des bases kabbalistiques et non ala'hiques!
Qui sont "nos maîtres" qui nous auraient enseigné une telle chose? Ne serait-ce pas le AriZal ?

Je comprends que vous ne vouliez faire une confiance aveugle au 'Ha'ham (Rav Moshé Feinstein ), mais à ce compte là gardez votre ligne de conduite vis-à-vis des autres 'Ha'hamim (le AriZal)!

Ne faisons donc pour l'instant confiance qu'au raisonnement
(et libre à chacun plus tard de se ranger à un avis comme il le souhaite) , le AriZal dit qu'il y a 12 versions adaptées aux shvatim, ce qui justifie l'existence de tant de nos'haot,
s'il en est ainsi,
1) pourquoi les Anshei Knesset Agdola n'ont pas fixé 12 versions de la prières pour les 12 tribus?
Nous ne trouvons pas 12 versions, ni même deux versions officielles de la prière.
Le Talmud ne parle que d'une version créée par les Anshei K.A. les gueonim dans leur sidourim aussi, les rishonim pareil.

Faut-il comprendre que Abayé et Rava ne priaient pas dans le même Nossa'h (en fonction de leur tribu) ???

Les Shinouyei nos'haot n'apparaissent qu'à l'époque où les juifs ne sont plus regroupés.
Je dirais que ça indique qu'il s'agirait plutôt de transformations du rituel (par oubli ou volontaires).

2) comment peut-on parler de 12 tribus alors que 10 d'entre elles nous ont quittés il y a bien longtemps?
Nous ne sommes constitués que de 2,5 tribus !

3) et que faire lorsqu'on est Guer? Quel Nossa'h?
de plus, de nombreux juifs ne sont pas descendants de Yaacov, mais ont pour ascendance (paternelle) des convertis.

Sans parler du fait que l'on peut être descendant de Yaacov sans faire partie d'un des Shvatim, en étant descendant de Dinah!
(Il est vrai que les 'Hazal disent dans un texte agadique que Dinah a épousé son frère…).

4) Ne savez-vous pas que de nombreux sfaradim sont d'ascendance ashkenaze?
et que de nombreux ashkenazim sont d'ascendance sefarade?

Ne savez-vous pas qu'il y a eu des passages d'un pays à l'autre et que le sefarade qui débarquait en Allemagne n'avait d'autre choix que d'adopter les coutumes locales et en finale, lui ou son fils s'est mit à prier nossa'h ashkenaz.

(S'il faut des preuves, voyez le Mekor Barou'h (helek 1 perek 1 seif 1) où le Rav Epstein est fier d'écrire qu'il est d'origine sfarade et de la famille Benbenisty.)

Comment se fait-il qu'ils aient changé de nossa'h , pourtant leur tribu n'a pas changé rétroactivement!

Faut-il en déduire qu'ils aient mal agis et que leurs prières ne passaient pas par le bon canal et n'étaient pas écoutées?





Non, on peut imaginer que même si le Nossa'h ashkenaz serait celui d'origine
(ce qui n'est pas ce que pensait Rav Feinstein, il se contente de dire qu'il est plus PROCHE du nossa'h d'origine, et donc il n'y a peut-être pas encore de quoi changer tant qu'on n'est pas sûr qu'il soit 100% d'origine.
Car en changeant on renoncerait peut-être à des morceaux "d'origine" qui se seraient maintenus dans le nossa'h sfarade),
cela n'indique pas encore qu'il faille CHANGER, puisque selon cette supposition (que ashkenaz=origine) on maintient que des tsadikim ont jugés nécessaire d'ajouter des passages au fil des temps.

Dès lors, pourquoi supprimer ce qu'ils trouvaient nécessaire d'ajouter?

Rav Moshé Feinstein ne dit pas à tout le monde de suivre le nossa'h ashkenaz, seulement à cette personne qui priait déjà nossa'h ashkenaz, de ne pas changer.





Tout d'abord –même selon cette explication- il ne s'agirait que des "prières des fêtes" et donc pas celles de la semaine.
(vous me comprendrez plus bas)

Ensuite, il ne faut pas forcément en déduire qu'il y avait plusieurs "rituels", il ne s'agit que de petites différences sur des prières "occasionnelles" dues au fait que les juifs avaient commencé à se séparer, qui ne sont pas pires que les différences de prières que l'on retrouve entre les amoraïm sur des prières créées à leur époque.

Il y a une base commune d'origine A.K.A. puis des petits ajouts, certains d'époque talmudique qui sont communs à tous les juifs.

Voir Bra'hot 17a où l'on cite ce que certains rabbins disaient en fin de amida (élokay netsor, ou autre).
Là-dessus aussi il convient de dire aux gens "ne changez pas de ce que vos pères faisaient", donc les élèves de Rava, continuez à dire comme Rava etc…
Et chacun de ces amoraïm ne disait pas ce que l'autre disait.
Pas en raison de leur shévet (car leur propre père ne disait pas ces ajouts!) mais en fonction de ce qu'ils ressentaient.

Il ne s'agît que de petits ajouts personnels, c'est permis et même recommandé.

Mais suite à tout cela, le peuple entier s'est accordé sur un texte de prière;
On ne dit pas exactement la prière de tous les amoraïm de Bra'hot 17a (Mar Brei deRavina, Rav Sheshet, Rav Alexandre, Rava ) ni chez les sfaradim ni chez les teimanim ni chez les ashkenazim, ni chez les italiens….

Et APRES avoir prié un nossa'h commun , à cause de la galout qui s'est prolongée, on s'est retrouvé avec des différences.
Et pour une partie (de ces différences) on en connait l'origine; ce sont des ajouts AL PI KABALA instaurés par des 'ha'hamim ESSENTIELLEMENT dans le nossa'h sfarade et le nossa'h sfard, mais beaucoup moins dans le nossa'h ashkenaz.

(la comparaison des 2 nos'haot nous indique que c'est essentiellement les parties kabbalistiques qui se trouvent dans le nossa'h sfarade et non dans l'ashkenaz.)

Même ceux que vous citez sont d'accord qu'il y a plus d'ajouts dans le nossa'h sfarade, l'avantage qu'ils voient au nossa'h sfarade est qu'il est plus adapté à la kabbale et au AriZal, mais personne ne le préfère pour être PLUS PROCHE du "nossa'h d'origine".

Le Yalkout Yossef que vous citez écrit clairement que l'atout du nossa'h sfarade (selon lui) est qu'il est imbibé de kabbale et était cher aux yeux du AriZal.

Mais cela n'empêche pas que le nossa'h ashkenaz, comportant moins d'ajouts kabbalistiques, est peut-être "moins bien" , mais plus proche du nossa'h d'origine!


(Aga atsme'ha ! serait-il possible d'imaginer que le nossa'h d'origine comportait déjà les textes kabbalistiques et que le nossa'h ashkenaz -qui est plus court- est celui qui est "changé", car des 'ha'hamim auraient délibérément supprimé des passages instaurés par Anshei K.A. ??? qui se serait permis de RETRANCHER des morceaux des A.K.A ? il est par contre envisageable que des 'ha'hamim aient AJOUTE des morceaux kabbalistiques à la prière , et ce, à partir de l'époque où la kabbale s'est dévoilée et développée.)





Je ne vois pas pourquoi vous avez du mal à comprendre une chose si simple, et je répète que c'est l'avis du Yalkout Yossef (tout comme de Rav Feinstein).
Le désaccord est seulement "que préférer? Le texte d'origine, ou le texte d'origine enrichi d'ajouts al pi kabbala?".




Tout d'abord le Eshel Avraham dont vous parlez (le Botshotsh) dit l'inverse.
Il cite ce que vous dites (au nom du Or thora cité dans le Ma'hzor "Korban Aaron") mais il le cite pour le contredire par la suite.

Je ne suppose même pas que vous vouliez en fait parler de l'autre Eshel Avraham, celui du Pri Megadim, parce que le Pri Megadim écrit dans ce même Siman 68 dans son Eshel Avraham, je cite: "concernant le nossa'h atfilot il ne faut PAS changer le nossa'h des ashkenazim en nossa'h sefarade…"

A part ça, vous auriez pu citer le Ramban qui est la source du Or thora mentionné dans le Eshel Avraham.
Mais sachez que son intention (l'intention du Ramban) est de dire que les nos'haot espagnoles du TALMUD sont plus précises, pas celles de la prière (dont l'essentiel des changements n'est pas dû aux exils, mais à la volonté d'y ajouter des passages kabbalistiques)!

En effet le Ramban dans ses commentaires sur le Talmud donne toujours la préférence aux manuscrits espagnols du Talmud. Mais il ne s'agît pas de manuscrits de la prière !!! (comme vous pourrez la constater en lisant le Israel Kdoshim de Rabbi Tsadok Acohen (ot 3)).

Il semblerait donc qu'il y ait erreur.

Il faudrait vérifier dans le Or thora si il cite réellement ce Ramban en comprenant qu'il parlait des prières pour savoir si l'erreur est du Or thora ou de l'imprimeur du ma'hzor lui-même.






Je ne comprends pas ce que vous voulez avec cette question.
C'est une question? Une réponse? Une preuve?

Non, les piyoutim ne sont pas d'origine, aucun doute là-dessus.
On connait l'auteur des Akdamot et de beaucoup de piyoutim, ils sont tardifs et datent du moyen-âge.
Alors, que voulez-vous dire?
Qu'il y a des ajouts depuis les A.K.A? je suis d'accord.

Je crois comprendre que vous voulez prouvez par cela qu'il y a des ajouts AUSSI dans le nossa'h Ashkenaz.
Bien sûr qu'il y a des ajouts dans la LITURGIE ashkenaz ! c'est évident, mais justement il s'agît de piyoutim MAIS NOUS PARLONS DU NOSSA'H, de la prière elle-même, de la Amida, du yotser etc…, pas des chansons et piyoutim qui varient en fonctions des pays!

A part ça, encore une fois, même pour la prière ashkenaze elle-même, le Rav Feinstein ne pense pas qu'elle ne comporte pas d'ajouts.
Il pense qu'elle en comporte moins que la sefarade.
Que le nossah' ashkenaz est PLUS PROCHE que le sfarade du nossa'h d'origine.



S'il s'agît de rabanim qui écrivent que leur nossa'h est MIEUX pour x raisons afin de "se justifier" et mieux apprécier leur prière, je suis d'accord avec vous.
Mais lorsqu'un rabbin écrit que le nossa'h d'ORIGINE est (plus proche de) "celui-ci" dans le but d'empêcher d'autres personnes de changer de nossa'h, je trouve ça différent.
Il ne peut plus s'agir de "justifications pour apprécier sa propre prière".
Et je trouve donc osé de dire que le Rav Feinstein se serait fourvoyé par simple neguiot/intérêts sur ce sujet.



Mais alors qu'écrivez-vous jusqu'ici?
Si vous êtes d'accord qu'il y a des ajouts dans la prière sfarade, vous êtes donc d'accord qu'il y en a moins dans la prière ashkenaz.
Donc, que cette dernière est plus proche du Nossa'h d'origine !

A SUIVRE...

LA SUITE:

citation:



Mais vous ne le faites pas du tout. Il n'y a rien d'insultant dans votre message.
Vous n'avez pas à vous justifier lorsque vous écrivez un message purement "leshem limoud".
C'est tout à fait à ce genre de message que je pensais lorsque j'invitais plus haut quiconque ayant quelque chose d'intelligent à dire de le faire.






Ah, alors si c'est ainsi, je vais vous faire part d'une réflexion que je pensais ne pas vous faire partager (car j'avais peur d'être prit pour un raciste) mais si vous ne me soupçonnez pas de racisme et que votre intérêt est avant tout le Emet, voici ma réflexion:

J'ai lu le Yalkout Yossef auquel vous faites référence, et quelques points me choquent dans son explication;

1) il mentionne le ('Hida qui cite le ) AriZal pour les 12 tribus, le nossa'h sfarade passe dans chaque canal etc… et en conclu qu'un ashkenaz pourra changer son nossa'h en sfarade.

Je trouve ça étrange puisque son raisonnement est basé sur le AriZal, et il se trouve que le AriZal lui-même en déduisait qu'il ne faut pas changer son nossa'h reçu de ses pères car il correspond peut-être mieux à notre tribu.

A tel point que le Kaf A'haim (§68, sk.2) se demandera comment le AriZal qui dit qu'il ne faut pas changer de nossa'h s'est permis d'en changer lui-même (de ashkenaz à sfarade), et le Kaf A'haim répond que le AriZal savait que son "shoresh neshama" correspondait mieux au nossa'h sfarade,
et en deuxième réponse , que le nossa'h sfarade passe par les 12 canaux.

Selon la première réponse du Kaf A'haim, ce que dit le Yalkout Yossef est donc faux.
Car seul celui qui peut savoir quel est son shoresh neshama pourrait se le permettre.

Et selon la deuxième réponse, je ne comprends pas pourquoi le Arizal interdisait aux gens de changer de nossa'h, il aurait dû permettre dans un sens !



2) de plus, son psak contredit pleinement le Yeroushalmi Erouvin (III, 9) selon le pshat n°2 du Korban Aéda et celui du Maguen Avraham, puisque ce yeroushalmi dirait qu'il ne faut pas changer de nossa'h !



3) le Yalkout Yossef (que l'on va nommer YY ) s'appuie sur le Maarashdam (o"h §38) qui dirait qu'il est permis de changer de nossa'h de ashkenaz à sfarade.

Or ce n'est pas ce que dit le Maarashdam !
Comme l'ont expliqué plusieurs a'haronim (Min'hat Elazar I, §11, et autres) le Maarashdam ne parle que de changer pour dire des piyoutim, mais pas pour le nossa'h de la prière elle-même !

Ceux qui ont compris (par erreur) le Maarashdam comme l'a compris le YY , l'ont contredit (voir agaot 'Hatam Sofer sur le Shoul'han Arou'h), même le Shout Thora Shléma (qui l'a compris comme le YY) lui objecte le Yeroushalmi de Erouvin duquel on voit qu'il es interdit de changer de nossa'h -même pour passer au nossa'h sfarade. (cité par le Ala'ha Broura que vous citez).

Le Ala'ha Broura (page 446) (frère de Rav Its'hak Yossef) que vous citez, écrit qu'il suffit de lire le Maarashdam pour comprendre qu'il ne parle pas du tout de changer de nossa'h, mais seulement concernant les piyoutim!

(cependant Rav David Yossef dans son Ala'ha broura, juste après, écrira que malgré tout il sera permis de changer de nossa'h pour passer au nossa'h sfarade (mais pas l'inverse) en s'appuyant –entre autre- sur le Eshel Avraham Botshotsh que vous citiez (§68), mais ce dernier -comme nous l'avons dit plus haut- n'écrit pas cela!
Il cite cet avis et le contredit.
Et de plus –comme je l'écrivais plus haut- l'avis même est basé sur une erreur de compréhension dans le Ramban qui ne parlait que des versions du Talmud et non du sidour!)




4) une autre preuve utilisée (par le YY) est le fait que le AriZal ait changé de ashkenaz à sfarade.

Cependant, j'ai déjà cité la svara du Kaf A'haim qui propose de dire que seul le AriZal pouvait se permettre un changement car il connaissait certainement son shoresh neshama, ce qui n'est pas le cas de grand monde.

De plus, toute l'idée semble à revoir dans la mesure où le nossa'h du AriZal n'est pas vraiment celui des sfaradim (d'aujourd'hui –du moins).

Si dans les livres anciens on voit qu'il est dit au sujet du Ari qu'il priait sfarade, c'est parce que c'était "non-ashkenaz" et plus proche du nossa'h Sfarade (ou peut-être vraiment le nossa'h sfarade de l'époque), mais le nossa'h Aari n'est pas le nossa'h sfarade (d'aujourd'hui), c'est plutôt le nossa'h 'Habad il me semble.
(certainement avec des différences, mais le nossa'h 'habad doit être plus proche du nossa'h Aari que l'est le nossa'h sfarade)

(du shout Maaram Shik (H"M §24) aussi il ressort que nossa'h sfarade et Nossa'h Aari sont différents, et c'est explicite et clairement écrit dans le shout Divrei 'Haim (II, §8) que mentionne le YY).



5) puis le YY s'appuie sur le shout Divrei 'Haim (II, §8).

Cependant il omet de mentionner que le Maaram Shik a déjà repoussé les dires du Divrei 'Haim comme le souligne son frère (rav David Yossef) le Ala'ha Broura que vous citiez (p.446 dans le Birour Ala'ha).



6) et lorsqu'il cite ce qu'écrit le Divrei 'Haim, il lui fait dire que le nossa'h des SFARADIM est plus juste etc… c'est pourquoi on pourra changer pour le nossa'h SEFARADE.

Or il suffit de lire le Divrei 'Haim pour voir qu'il écrit TRES CLAIREMENT que le nossa'h du Arizal N'EST PAS le nossa'h des sfaradim, mais lui ressemble sans en être une copie exacte.

Donc le Divrei 'haim sur lequel s'appuie le YY ne dit pas ce que le YY veut lui faire dire.

Et selon le Divrei 'Haim la permission de changer de nossa'h sera pour passer au nossa'h du AriZal, et non au nossa'h sfarade comme l'écrit le YY !

Je ne vois pas du tout comment le YY a pu voir cela dans le Divrei 'Haim, et je me refuse à accepter votre explication qui consiste à dire que "Adam Karov etsel Atsmo" et que le Rav aurait été comme aveuglé par ses "intérêts" à faire triompher le nossa'h sfarade.

Je vous cite: "Je ne pense pas que ce soit du mépris pour les Gdolim que de dire qu'ils sont influencés par le milieu dans lequel ils ont vécu"

Moi, ça me dérange d'admettre ça sur le Rav Its'hak Yossef. (Mais j'avoue ne pas pouvoir vous prouver que vous avez tort, je dois d'abord trouver une explication avant de démonter la vôtre.)



7) ensuite il cite le Eshel Avraham Botshotsh que vous citiez.

J'ai déjà écrit plus haut que le Eshel Avraham lui-même contredit le Or Thora qui disait cela.
Donc le Eshel Avraham o"h §68 ne devrait pas être cité ici !

De plus même le Or Thora semble basé sur une erreur de compréhension dans les paroles du Ramban, comme expliqué plus haut.



8) Après avoir établi (par toutes ces "preuves") que le nossa'h sefarade est l'essentiel et le pus juste, le YY ajoute "vekol sheken shéyesh leakpid al ka'h beyamim anoraïm" (à plus forte raison faudra-t-il se tenir au nossa'h sfarade pour les jours redoutables).

Et là je m'étonne car , se basant sur le AriZal qui avait lui-même changé du nossa'h ashkenaz au sfarade (en mettant de côté tout ce que j'ai écrit plus haut), comment le YY peut-il écrire "et à plus forte raison pour les yamim noraïm" alors que le AriZal lui-même , malgré son changement pendant l'année, pensait que pour les prières des yamim noraïm il ne fallait pas changer ! (et il priait nossa'h ashkenaz chaque année aux yamim noraïm) comme c'est écrit noir sur blanc (dans le Shaar Akavanot du Maar'hou l'élève du AriZal et) dans le 'Hida, shout Yossef Omets (§20) QUE LE YY CITE DANS CETTE MEME TSHOUVA.

Cependant je suis encore plus étonné lorsque je prête attention à la citation qu'en fait le YY, lorsqu'il cite les mots du 'Hida dans le Yossef Omets il écrit :
"le Ari était ashkenaz de la famille Louria, proche parent du Maarshal, et malgré cela il priait TOUJOURS (=TAMID) selon le rite sfarade comme il est dit dans shaar Akavanot".

Alors qu'en regardant les mots du 'Hida, on y voit une différence très nette et qui porte à conséquence:
" le Ari était ashkenaz de la famille du Maarshal, et toute l'année il priait nossa'h sfarade SAUF POUR LES YAMIM NORAIM comme c'est dit dans sefer akavanot."

N'était-ce ce changement dans les mots du 'Hida, le YY n'aurait pas pu écrire par la suite "à plus forte raison pour les jours redoutables".

Là, je doute que vos théories sur les rabbins influencés par leur milieu suffise à vous convaincre.

Ne me dites pas que vous pensez que le YY a changé les mots volontairement, je ne l'accepterai pas!
Ça m'a l'air trop impossible, même si on dit "adam karov etsel atsmo" et tout ce que vous écriviez plus haut.



9) par la suite le YY écrit que le nossa'h A'hid de l'armée ne sera pas valable pour un sefarade, l'armée devra fournir des sidourim sfarades aux sfaradim (et seuls les ashkenazim pourront donc prier avec le nossa'h A'hid).

Je ne comprends pas pourquoi il ne voit pas de problème au fait qu'un ashkenaz prie en nossa'h A'hid.

Il est vrai que ce nossa'h ressemble plus à l'ashkenaz qu'au sfarade, mais il ne correspond pas exactement au nossa'h ashkenaz!

Et le AriZal écrit qu'il est interdit de changer de nossa'h, et c'est aussi ce qui ressortait du yeroushalmi Erouvin selon certains commentateurs.
Le YY acceptait un changement SEULEMENT pour passer au nossa'h sfarade, pas au nossa'h A'hid!

Et le YY lui-même écrit un peu plus bas (au nom du 'Hida) que chaque détail de la tfila renferme des sodot extraordinaires etc…
S'il en est ainsi, comment tolérer la création/l'utilisation de ce nossa'h A'hid pour les ashkenazim?
Peut-on supposer que les auteurs du nossa'h A'hid connaissaient les sodot (etc…) nécessaires à l'élaboration du sidour?



10) puis il écrit au sujet des sidourim ashkenaz sur lesquels il est écrit "nossa'h Sfard", que ça ne correspond pas non plus au nossa'h des sfaradim qui est "meyoussad al pi rabeinou Aari".

Il est en train de dire que le nossa'h SFARD est moins bien que le nossa'h SEFARADE car ce dernier seulement est "meyoussad al pi Aari".

C'est faux!
On a déjà vu plus haut au nom du Divrei 'Haim (et d'autres) que le nossa'h sefarade n'est pas le nossa'h Aari.
Et surtout, le fait est que le nossa'h Sfard -qui est le nossah' des 'hassidim- est plus proche du nossa'h Aari que ce que l'est le nossa'h sefarade (selon ce qu'écrivent certains)!



11) Après avoir dit que le nossa'h sefarade est celui du Ari, le YY mentionne le 'Hida qui dit qu'il y a de grands secrets cachés dans chaque mot de la prière etc… comme l'a dévoilé le AriZal.
L'intention est de dire que le nossa'h sefarade -qui est celui sur lequel le AriZal a dévoilé etc…- est donc truffé de sodot et remazim, ce qui n'est pas le cas du nossa'h ashkenaz puisque ce dernier n'était pas celui pour lequel le Ari a opté etc…

Cependant le 'Hatam Sofer (§15) écrit explicitement que le Ari étant sfarade a exposé et dévoilé les sodot que renferment la tfila sfarade, mais s'il était ashkenaz ou s'il y avait eu un homme comme lui mais ashkenaz, il nous en aurait dévoilé autant à partir du nossa'h ashkenaz qui n'est pas moins truffé de sodot.

Et ce qui est remarquable c'est que le YY cite ce 'Hatam Sofer (en note de bas de page) mais cite tout de suite après que "CEPENDANT de nombreux auteurs se sont étonné de ce qu'il écrit" et il cite le Keren ledavid, le divrei 'Haim, le Min'hat Elazar et le Yabia Omer.

Et c'est le mot "cependant" qui nous induit en erreur et on s'imagine que malgré les dires du 'Hatam Sofer qui soutient qu'il y a des sodot dans le nossa'h ashkenaz autant que dans le sefarade, "cependant" il est contredit par des a'haronim etc… et n'est donc pas à retenir.

Mais en fait ces a'haronim qui s'étonnent du 'Hatam Sofer, ne s'étonnent et ne sont en désaccord QUE sur ce qu'il a écrit que le AriZal était sefarade, et ils disent que le Ari était Ashkenaz.

Mais il ne sont pas en désaccord avec le 'Hatam Sofer sur le fait qu'il y a autant de sodot dans la tfila ashkenaz que sfarade!



12) puis il s'appuie sur le Nefesh A'haim (II, 13) en l'introduisant par "ve'hen katav" (=et ainsi a aussi écrit le Nefesh A'haim) ce qui laisse croire que le Nefesh A'haim écrit que le Nossa'h sfarade renferme des sodot etc…

Mais en fait le nefesh A'haim écrit que la tfila rédigée par les Anshei Knesset agdola renferme des sodot (etc…).

Donc en fait c'est précisément l'inverse de ce que lui fait dire le YY que l'on trouve dans le Nefesh A'haim, car la tfila rédigée par les A.K.A. n'est pas celle du nossa'h sfarade qui comporte des ajouts kabbalistiques.

Et c'est donc encore une preuve pour le 'Hatam Sofer qui écrit que le nossa'h ashkenaz renferme aussi des sodot, seulement ça va encore plus loin, d'après le Nefesh A'haim, c'est le nossa'h Ashkenaz qui en comporte plus puisqu'il est plus proche du nossa'h d'origine!

De toute façon il eut été fort étrange de trouver un Nefesh A'haim qui dirait que le nossa'h sfarade est mieux que le nossa'h ashkenaz et que tout le monde peut s'y rallier, car s'il avait écrit ça, pourquoi a-t-il continué lui-même à prier selon le nossa'h ashkenaz ?

La même question se posera sur le Yaabets et le Pnei Yeoshoua que le YY cite par la suite.
Il semblerait donc que ces sources aussi n'indiquent aucune suprématie du nossa'h sfarade qui permette de changer de nossa'h pour passer au nossa'h sfarade.

Je demande instamment à ceux qui ne sont pas capables de réfléchir honnêtement et qui se sentent investis d'un devoir de "kanaout" pour le kavod du Gaon Rav Its'hak Yossef, de bien vouloir ne pas nous faire partager leur colère et de ne pas envoyer leurs insultes envers "cet insolent qui ose essayer de comprendre réellement ce qu'écrit le Rav et ne se contente pas de l'accepter comme une gzeirat akatouv et une révélation Thora MiSinaï",
mais plutôt de prendre exemple sur Raphy dont le souci principal est le Emet et ne décrète pas que tout ce qui peut lui déplaire est nécessairement faux.

Je précise aux incultes en question, que c'est aussi la pensée des Rabanim Yossef, qui cherchent avant tout le Emet et non d'avoir raison.
Aussi, ils n'attendent pas du tout de vous que vous vous énerviez,mais que vous aidiez les autres à éclaircir leurs paroles si elles ne sont pas suffisamment claires.

Bonjour Rav,
Vous considérez le principe du guilgoul comme discuté. Mais ne pourrait-on pas émettre l'hypothèse simple que les opposants méconnaissaient le Zohar (qui cite ce principe à de nombreuses reprises), ou au moins sa présence dans le canon des "divré hazal" ?
J'ai du mal à imaginer que la très succincte phrase du Rachach parmi les rares Aharonim tardifs que vous citez ne suffise à en faire un chef de file de l'opposition...
En vous remerciant pour vos éclaircissements

Bonjour rav pour commencer vous demanderez si tous va mieu pour vous? Je continuerais par vous faire part de mon emerveillement devant vos reponse, qui aussi me perturbe dans ce que je pensais savoir, comme c'est le cas a ce sujet. Personne pour ma part m'a enseigner que des avis diverges sur les sujets des guilgoulims et je pense que je ne suis pas le seul, c'est pour cela que j'apprecie vos 1000 et 1 references car vous ne donnez pas votre avis sur la question et recherchez le emet en donnan tt ce qu'il peu se trouver comme avis dans notre torah afin que nous ne soyons pas berner par de fausse idee malheureusemen preconsu bref je m'arrete la sur les compliments ca pourrais deplair a certain! Ma question est la suivante quel est l'oppinion du zohar hakadosh qui lui fait autorite au niveau du sod pour tout israel et qui de plus a etait devoilee par un tana merci encore

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