Se Fixer son propre Psak halaha et faut il croire à la magie

Il y a 4 messages, je réponds par le bas (en commençant par les derniers) :

A Anony 2 :
Je cite


Relisez bien, je l’indiquai déjà plus haut dans mon message du 19 janvier 2014.

A Anony 1 :
Je cite:


J’espère qu’en relisant, vous constatez que vous avez commis une erreur de compréhension et que selon votre logique, vous auriez dû en déduire la même chose pour l’existence de D.ieu, vous auriez alors compris votre erreur.




Je vois ça.
Voilà donc le problème corrigé.
Même si je le déplore, car cela indique que les lecteurs de Techouvot ne font pas vraiment attention aux subtilités de langage et déduisent rapidement tout et n’importe quoi même si en poussant un peu leur propre raisonnement ils s’apercevraient eux-mêmes qu’il est absurde.

J’encourage donc tout lecteur à respecter ma demande datée du 4 avril 2014 (un peu plus haut) que je réitère ici :
Puisque j'en suis à écrire de telles mises au point, j'en profite pour demander instamment à toute personne qui en me lisant croirait comprendre de mes mots des hérésies ou des inepties/des sottises/des insanités/des absurdités, de ne pas en conclure qu'il a compris ma pensée, mais de me poser la question clairement sur le site afin que nous évitions de tels malentendus.

Si d'aventure un lecteur n'a pas la force d'écrire un message pour me questionner concernant un point similaire, qu'il veuille bien alors ne pas croire m'avoir compris.

A Msg 2 :
Je cite:


Ah. Où ça ?
vous semblez oublier que c’est une ma’hloket et le Shoul’han Aroukh (E’’H §154, 10) retient l’avis qui ne distingue pas entre Israël et ‘houts laarets sur ce point.

Ce que vous indiquez est certes l’opinion de
R. Yerou’ham (Netiv 23),
du Raavan, du Smag et du Tosfot (cités dans Hag Maïmoniot -Ishout §15, 4),
du Yesh mefarshim cité dans le Méiri (Yevamot 64a)
et du Or Zaroua (§653),

mais n’est PAS la halakha qui elle suit les autres Rishonim, comme le
Ramban (Yevamot 64a),
le Raavad (cité par le Ramban),
le Rashba (Yevamot 64a),
le Rosh (Yevamot §VI, 12),
le Nimoukei Yossef (cité dans Pit’hei Tshouva (E’’H §154, sk.27)
et le Ritva (Yevamot 64a).




Ah. Pourquoi ? Il y a pourtant beaucoup de Batei dinim.
Seulement « lo kofin »… (cf. Rama ad loc.)

A Msg 1 :
je cite:


Avec joie.


Si vous pouviez être plus explicite, nous y gagnerons tous, indiquez plus clairement ce R. Akiva dans Avoda Zara et (quelle shita dans) la gmara sanhedrin.




Là encore, veuillez expliciter et détailler vos propos.



Vous devez savoir que le Me'haber (Rav Yossef Karo) n’est pas l’auteur du Halikhot Olam (contrairement à ce que vous écrivez), c’est R. Yeshoua Halévy.
Mais vous vouliez certainement parler d'un autre titre, le Klalei Hagmara de rav Yossef Karo -rédigé sur le Halikhot Olam.

Pour être tout à fait honnête, on ne peut pas vraiment dire que les psakim du Shoul’han Aroukh soient réellement le résultat de ce que rav Karo écrit dans le Klalei Hagmara, certaines des règles qu’il utilise dans son Shoul’han Aroukh ne sont pas traitées dans son Klalei Hagmara.

Mais je comprends que ce que vous vouliez dire, c’est que le Shoul’han Aroukh est composé de décisions halakhiques qui répondent à des règles et ces dernières pourraient donner des psakim différents en fonction de changements de mode de vie dus à l’époque.

Dommage que je ne sache pas à quoi vous faites référence dans ce qui a été écrit plus haut et je n’ai pas vraiment le temps de tout relire, même si ça a l’air assez intéressant.




Là encore, c’est vraiment imprécis « yorei deia sur nedarim ouchvouot », indiquer vos références apporterait peut-être au débat, dommage.




Ha bon ?



Le passage du Moussar (dans le Bartenora au début de Avot) à la Hashkafa laisse perplexe… il y a tout de même une petite nuance de taille.



La référence fait encore défaut, veuillez au moins citer la phrase à laquelle vous pensez, même si vous ne pouvez en indiquer une adresse précise.

Quant au raccourci que vous faites du Mishna Broura à Ashkenaze, je ne vous suis pas vraiment.
Si vous dites cela parce que vous n’avez trouvé l’importance de l’étude du moussar QUE dans un possek Ashkenaze (le Mishna Broura), il vous suffirait de lire un peu plus de livres et vous trouverez certainement des idées similaires chez les poskim sfarades.

Voyez par exemple le ‘Hida dans Birkei Yossef (§1, sk.9) et dans Kissé Ra’hamim (Avot derabbi Natan §29) et le Kaf Ha’haim (§1, sk.31).
Et puis on peut considérer le Ram’hal comme sfarade et vous savez probablement ce qu’il écrit au début du Messilat Yesharim sur l'importance de l'étude du moussar.

Idem pour le Pélé Yoets, lui aussi auteur d’un sefer Moussar et voyez ce qu’il écrit (d’’h Hakpada).

Enfin, je ne dois pas saisir réellement ce que vous vouliez dire, car la distinction sfarade/ashkenaze n’a pas de raison d’être autour de l’étude du moussar, même s’il est clair que les yeshivot ashkenazes ont (depuis quelques décennies) considéré l’étude du moussar comme incontournable avant que les yeshivot sfarades ne s’y mettent de manière systématique.




Ben… justement !

Et puis si la hashkafa est une transmission, force vous sera d’admettre qu’il y a eu des pertes en chemin puisque nous trouvons un désaccord entre Rambam et Ramban sur la magie (et sur tant d’autres points de hashkafa…) et que dire de la ma’hloket citée plus haut sur les Ikarim eux-mêmes ?




Ha, si c’est comme ça, ne nous attardons pas là-dessus.




Ok. Merci pour le partage.

Ah j'avais cru que vous parliez du Or Ha'hayim Pti'ha 3 que je n'ai pas trouvé dans le Sefer où il n'y a qu'une Hakdam mais pas de Pti'ha. Pouvez-vous m'indiquer la référence ?

Ce qu'on appelle la Pti'ha du Or Ha'haim sur la Torah, c'est le long commentaire qu'il a écrit par lequel il débute la Torah.

Ce commentaire introductif est constitué de 22 chapitres, donc Pti'ha 3 renvoie au 3eme chapitre de l'incipit en question, soit le D"H Od yesh lanou lehavin.

Comme c'est assez long et que vous aviez déjà du mal à trouver la Pti'ha, je vous indiquerais que le passage auquel je faisais référence [qui parle de la possibilité des Amoraïm à être en désaccord avec des Tanaïm] se trouve, dans l'édition Mikraot Gdolot Hamaor, Bereshit, en page 10, d"h Da.


Voilà, on ne peut être plus précis.

il me semble qu'il fait reference au siman 214 halacha 2 du choulhan arouch.

il me semble que j'ai déjà vu citer cette source pour ce sujet-là.

A Abc123 :

Merci bien, mais je voulais que Msg se fatigue lui-même à ouvrir un Shoul'han Aroukh afin qu'il lise plus sérieusement ce qui y est écrit.

Je vous rappelle qu'un internaute (plus haut, en page 1) disait que "les sefardim ont pris sur eux les psaquim du ch.arouh" ce que je relativisais en disant que personne sur terre ne suit systématiquement les psakim de rav Yossef Karo (voyez en page 1).
Et Msg écrivait que les sfaradim sont tenus de le suivre "midin neder".

Voilà -il me semble- pour le rappel de la situation.

Voyez à présent le texte auquel vous faites référence dans le Shoul'han Aroukh et vous constaterez qu'il ne peut que desservir à Msg puisque ce Séif indique qu'en déménageant, on doit s'adapter aux coutumes du pays dans lequel on arrive.

Dès lors, difficile de parler de sfaradim...

Alors bien sûr, si vous poussez ce raisonnement plus loin, on pourrait en arriver à dire qu'il n'y a plus du tout de différence entre sfaradim et ashkenazim, mais c'est à nuancer.

L'essentiel à retenir est que dans la théorie, pas tous les psakim se doivent d'être importés du Maghreb ni de la Pologne.

Et si les sfaradim avaient la coutume (qui prend force de loi) de suivre le S.A. (ce qui est aussi à nuancer...), ce n'est pas forcément applicable (à 100%) en France.

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]A [b]Abc123 [/b]:

Voyez à présent le texte auquel vous faites référence dans le [b]Shoul'han Aroukh[/b] et vous constaterez qu'il ne peut que desservir à [b]Msg [/b]puisque ce Séif indique qu'en déménageant, on doit s'adapter aux coutumes du pays dans lequel on arrive.

Et si les sfaradim avaient la coutume (qui prend force de loi) de suivre le S.A. [size=10](ce qui est aussi à nuancer...)[/size], ce n'est pas forcément applicable (à 100%) en France.[/quote]

merci rav pour votre reponse,
cependant, j'ai bien relu le texte du SA et il ne dit pas ce que vous dites, enfin tel que je le comprends.
Il dit que ceux qui viennent "me'ir aheret" doivent suivre le minhag de la ville et meme laisser tomber leur minhag hamakom...

Hors, il semble qu'il y a dans la sougiya clairement (pas selon tous les avis je l'accorde mais je pense selon possiblement ce SA et au moins d'autres) une distinction entre le din de minhag hamakom et din de kabalat harabim.

Il est ecrit dans le Rosh siman 3 du 4e perek de pesachim (dans ma gemara ca se trouve un peu avant le haga"h) avec l'explication du korban netanel seif katan 8 que justement sur ce din de kabala de rabim, qui est le cas des bnei baishan, il ne peut pas avoir de hatarat nedarim vu que ce ne sont pas les enfants qui ont accepte sur eux, donc on ne peut possiblement pas enlever ce neder d'une personne, ce qui n'est pas le cas avec le din de minhag hamakom qui est un din de makom et donc une fois l'endroit quitte, on peut s'en debarasser, qui est la loi que le SA rapporte dans ce seif duquel on parle.
(j'ai bel et bien vu qu'il semble comprendre que le beth Yosef ne lit pas comme cela avant de l'expliquer dans son sens, cependant telle est ma comprehension comme il le rapporte egalement)

Il se trouve donc bien 2 lois dans ce seif et j'en veux pour preuve la question du chah seif 8 qui compare clairement ce point a la sougiya de minhag hamakom qui est le din qu'il rapporte lui meme (sur OH siman 468 et siman 574, 2 lois de makom chenahagou), qui n'est pas necessairement connecte au debut du seif du SA qui parle du din de neder de kabalat harabim,
juste que la loi de la kabala du rabim a cree egalement un minhag hamakom et sur cela le SA termine et sur cela le Cha"h demande mais pas sur le 1er point a priori.

En resume :
je pense qu'il se trouve 2 points differents, 2 sujets dans ce seif du mehaber (seif 2 dans siman 214 YD) : 1 sur kabala du rabim midin neder, 1 sur minhag hamakom (dans ce cas le 1er ayant entraine le 2e).

Merci encore pour votre temps et dites moi si vous pensez que je me trompe et ou (et si vous avez des sources aussi alors tant mieux)

J'ai bien vu votre message la dessus.
En ne pregnant meme pas compte de mon message precedent, peu importe s'il y a obligation ou pas pour certains de le suivre ou si c'est vrai ou pas qu'ils ont accepte sur eux ses decisions halachiques, les poskim qui utilisent malgre tout cette phrase que "selon nous qui avons XYZ par rapport au SA", là ou ils ne le suivent pas c'est avec des principes généraux de halacha, non ?

ex : sfek sfeka.

sfek sfeka fonctionne meme avec des interdits de la thora, pourquoi serait-ce different pour le din (vrai ou pas pour l'instant, supposons qu'il soit vrai qu'il y a un din neder) neder (qui est selon au moins plusieurs un din derabanan, tel que rapporte dans le birkei Yosef par rapport à la halacha A de ce siman, la même logique s'applique) ?

je ne connais pas toutes les facons que les poskim sefaradim ne tranchent pas comme le SA mais a priori, c'est base sur un systeme halachique, pas juste de facon direct sans raison ?

possiblement et probablement que pas tous sont d'accord d'affirmer qu'ils suivent ni doivent suivre les psakim du SA mais ceux qui le pensent, a priori devraient le suivre à part la ou le systeme de la halacha fait en sorte que cette loi du "neder" qu'ils ont pris ne prend pas precedence sur la raison qui fait pencher le psak de l'autre coté...

A Abc123 n°1 :

Qui vous dit que le S.A. comprend un tel ‘hilouk (surtout que vous soulignez que ce n’est pas la pashtout de ses mots dans le Beit Yossef) ?
Et même si oui, ce 'hilouk ne nous concerne pas ici, il ne fait que dire que : « il ne peut pas avoir de hatarat nedarim vu que ce ne sont pas les enfants qui ont accepte sur eux » mais ça ne veut pas dire que le fait de changer de pays n’annule pas l’engagement vis-à-vis de la kabalat rabim.

Pensez-y : il y a bien des tas de kabalot rabim dans la manière de trancher la halakha dans chaque pays et pourtant, depuis toujours, ceux qui déménageaient prenaient totalement les halakhot locales !

Allez, je vais même vous faciliter la comparaison pour être sûr de ce dont on parle : les sfaradim qui déménageaient vers un pays ashkenaze ( –ou l’inverse), il y a 2 ou 3 siècles, lorsqu’ils venaient seuls (en famille), étaient bien obligés de suivre les halakhot ashkenazes (-sfarades), que ce soit au niveau de la sh’hita, des tfilines, du sefer torah, etc, etc…
Or, ces halakhot comportent des tas de ‘hiloukim directement liés au fait d’être ou non possek comme le Shoul’han Aroukh.

Nous voyons bien, que même s’il y a eu Kabalat Rabim, cette dernière ne résiste pas aux déménagements.

A Abc123 n°2 :
je cite:


Vous posez une bonne question, mais vous ne la conceptualisez pas assez –il me semble- pour comprendre qu’elle n’est pas pertinente ici.

Vous demandez qu’ils utilisent des règles fixes, comme Sfek Sfeika etc. et donc, puisque c’est un système halakhique, ça ne va pas à l’encontre de la règle qui stipule de suivre le S.A.

Mais en appliquant des règles CONTRE le S.A. cela signifie ne pas le suivre !
Puisque le S.A. lui-même tenait compte desdites règles.

Par exemple, ceux qui disent Amrinan Sabal Negued Maran, cela revient à dire que le S.A. dit clairement que ce safek brakhot n’est pas à tenir en compte et le possek qui dit Sabal est en désaccord avec Maran.

Donc, oui, il y a des règles, mais ces règles stipulent très exactement qu’on ne suit pas Maran.