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Yeridat Hadorot

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RHY
Messages: 140
Chavoua Tov Rav !

Merci pour votre dernière référence dans le Kessef Michné.

Je me pose toutefois la question:
Est-il le seul à penser qu'il s'agisse seulement d'un "consensus", ou d'autres avis vont dans ce sens ?

Au tout début de "Kitsour LeDarkei Hatalmoud", autour du Kellalei Hatalmud attribué à Chemouel Hanagid, imprimés fin Masséhet Ba'hot éd.Vilna, il semblerait qu'un Amora ne peut contredire un Tanna, pas au sens de consensus, mais de droit, de légalité.

Par ailleurs, j'aurais besoin d'un peu de développement sur la nécessité ou utilité de ce consensus. Pourquoi à ce moment là précisément ?

Je vous remercie d'avance !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Citation:
Est-il le seul à penser qu'il s'agisse seulement d'un "consensus", ou d'autres avis vont dans ce sens ?

Disons que c'est le plus connu pour avoir exprimé cette idée si clairement. (bien qu'elle laisse encore libre cours à interprétations diverses)

D'autres l'ont suivi (ou précédé) mais sans que ce soit très clair dans leurs mots.

[Mais cette idée du Kessef Mishné ne fait pas l'unanimité, de toute façon.]

Citation:
Au tout début de "Kitsour LeDarkei Hatalmoud"

Vouliez-vous dire Kitsour KLALEI hatalmoud ?

Citation:
Au tout début de "Kitsour LeDarkei Hatalmoud"... il semblerait qu'un Amora ne peut contredire un Tanna, pas au sens de consensus, mais de droit, de légalité.


Relisez, vous verrez qu'avec un peu de bonne volonté vous arriverez à retrouver l'idée du consensus.

Si vous parliez du début du Kitsour klalei hatalmoud (daf 44a, d''h Hagmara), il dit :
ובזה נחתם הגמרא עליו אין לשנות
Ein Leshanot veut seulement dire qu'ils n'ont pas le droit de changer le texte ou les conclusions du Talmud, mais pourquoi? En raison du consensus.

Et si vous parliez Kitsour klalei HAMISHNA (daf 43b, d''h Amoraïm), il dit:
שאחר חתימת המשנה אין רשות להוסיף ולא לגרוע
Là encore, il est parfaitement possible de lire ce texte dans l'esprit du Kessef Mishné.

Citation:
Par ailleurs, j'aurais besoin d'un peu de développement sur la nécessité ou utilité de ce consensus. Pourquoi à ce moment là précisément ?

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas, c'est compréhensible que ce soit au moment où ils ont scellé le livre, qu'ils décidèrent de ne plus y apporter de corrections et changements.

Et si votre question est plutôt pourquoi ont-ils décidé de le sceller à ce moment et pas plus tard (dans un an ou dix ou cent...), je pourrais vous répondre qu'il fallait bien le faire un jour et vous auriez posé la même question si cette date avait été décalée d'un an (ou dix ou cent), mais la réalité est qu'il y a eu à ces époques (='hatimat hamishna et 'hatimat hagmara) des Gzeirot qui ont précipité les choses et qui sont aussi à l'origine du "changement de nom" entre Tanaïm - Amoraïm - Savoraïm/Gueonim.
Voilà pourquoi ces livres ont été rédigés à ces époques.

J'en ai longuement parlé lors de mon shiour (qui a duré 4 heures!) la nuit de Shavouot dernier au Centre Alef.
RHY
Messages: 140
Merci Rav pour votre réponse.

Pour revenir au sujet de Yeridat Hadorot, j'ai vu que le Rambam dans son Igueret Teman semble soutenir une conception pure et dure de la Yéridat Hadorot, en s'appuyant sur Ichaïa 29;14.

Faut-il le comprendre autrement ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Relisez ce texte, c'est Daf 5c, vous verrez qu'il n'y est question que de 'Hokhma; la 'Hokhmat Hatorah est diminuée, הכרת החכמים ודלדול הדעות .

Mais il n'y a pas de diminution des neurones ou de la matière grise.
OAPerez
Messages: 348
Chalom cher Rav Wattenberg.

Personnellement, lorsque j'ai appris la notion de Yéridat Hadorot, c'était plutôt à propos de la santé et de la force physique et morale plutôt que la force neurologique ou du QI (qui sont peut-être liés) que cela fait référence, et que c'est d'ailleurs pour ça que Hachem a fait en sorte que nous ayons certains atouts qui n'existaient pas il y a encore 100 ou 200 ans en arrière, et sans parlé des générations plus antérieures.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour votre réponse.
Kol Touv.
OAPerez
Messages: 348
Chalom Rav Wattenberg.

Je sais que le cas que je voudrais citer a déjà été soulevé, mais j'ai besoin d'en savoir plus.

Le Talmud (Chabbat 112b) nous ramène l'enseignement suivant :

« אמר ר' זירא אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים ולא כחמורו של ר' חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים ».

J'ai également vu une citation d'un commentaire du Bénayahou Ben Yéhoyada' d'un autre passage du Talmud (Yoma 9b) qui dit :

« אמר רבי יוחנן טובה צפורנן של ראשונים מכריסו של אחרונים ».

(Voici la page Web pour lire le commentaire du Bénayahou Ben Yéhoyada' en question :
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%9B%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%9D )


Et pourtant, il y a bien des fois où il y a eu des Rabbanim éminents qui ont été en discussion avec d'autres Rabbanim qui ont existé parfois avant eux, et personne n'a appliqué sur cela les enseignements talmudiques précités.

Sans oublier ce qu'a dit le Gaon de Vilna à sont élève Rabbi 'Haïm de Volojin : « לא לישא פנים בהוראה אף להכרעת רבותינו בעלי השו"ע »

... comme on peut le lire ici : https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=858&st=&pgnum=58&hilite=

... ou ici pour une version plus complète de la phrase : https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14220&st=&pgnum=19&hilite=

(Vous parliez de tout cela dans l'un de vos cours, ici : https://www.centre-alef.fr/6958/)


J'ai deux questions à ce sujet :

1) Est-ce que ces deux enseignements talmudiques précités ont un lien avec la notion de Yéridat Hadorot ?

2) Comment concilier ces deux enseignements talmudiques avec le fait qu'il y a (eu) des Ma'loktot entre d'éminents Rabbanim et d'autres Rabbanim qui les ont précédé, sachant qu'on ne dit pas de ces Rabbanim en question (les derniers, en suivant l'ordre chronologique) qu'ils étaient comme des ânes ?



Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.
RHY
Messages: 140
"L'effet Flynn", cad l'augmentation progressive du QI objectivée depuis 1930 jusqu'aux années 1980, va encore ds le même sens.
Nous sommes peut-être cette fois-ci vraiment dans la Yéridat Hadorot au sens même de matière grise, depuis l'essor début années 90 des aides technologiques
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A OAPerez 1 :

Citation:
Personnellement, lorsque j'ai appris la notion de Yéridat Hadorot, c'était plutôt à propos de la santé et de la force physique et morale plutôt que la force neurologique ou du QI…
Qu'en pensez-vous ?


Je dirais plutôt que ce n’est ni l’un ni l’autre.
La Yerida est essentiellement au niveau de la Shkiout, et donc de la Hatmada, et de l’importance qu’on donne au spirituel/Limoud.

Certes, on s’éloigne des enseignements d’origine, on comprend moins bien certaines nuances, mais ce n’est pas par manque de neurones ni de force physique.

Par contre, quand vous parlez de force morale, oui, ça peut être lié, c'est un peu ce que je dis, ça revient au même, du moins concernant le spirituel.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A OAPerez 2 :

Citation:
אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים

טובה צפורנן של ראשונים מכריסו של אחרונים

1) Est-ce que ces deux enseignements talmudiques précités ont un lien avec la notion de Yéridat Hadorot ?


Oui, mais cela ne signifie pas une diminution des neurones.


Citation:
2) Comment concilier ces deux enseignements talmudiques avec le fait qu'il y a (eu) des Ma'loktot entre d'éminents Rabbanim et d'autres Rabbanim qui les ont précédé, sachant qu'on ne dit pas de ces Rabbanim en question (les derniers, en suivant l'ordre chronologique) qu'ils étaient comme des ânes ?

Etant donné qu’on explique la Yerida au niveau de la Shkiout et non des neurones, il ne s’agit pas d’un phénomène biologique incontournable, et l’on peut , parfois, trouver des exceptions qui, par leur Shkiout et leur Amal (liés à l’importance qu’ils confèrent à la chose spirituelle), atteignent des niveaux inégalés depuis des générations.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A RHY:

Citation:
"L'effet Flynn", cad l'augmentation progressive du QI objectivée depuis 1930 jusqu'aux années 1980, va encore ds le même sens.
Nous sommes peut-être cette fois-ci vraiment dans la Yéridat Hadorot au sens même de matière grise, depuis l'essor début années 90 des aides technologiques


L’effet Flynn ne définit pas la matière grise ni la quantité de neurones (que cette prétendue Yeridat Hadorot opérerait), il ne s’agit que de constations sur tests de QI.

Il est assez évident (pour ne pas dire flagrant) que les jeunes générations -je veux dire les jeunes qui sont nés après l’avènement de l’ordinateur et du téléphone portable « smartphone », sont parfois dotés d’une paresse cérébrale digne d’un paysan analphabète au chômage.

Pas qu’ils soient génétiquement modifiés par la présence d’un Iphone dans leur appartement depuis leur jeune âge, mais ils n’acquièrent pas les mêmes réflexes que les gens dits (jusque-là) "normaux".

Si vous prenez des groupes d’illettrés, forcément le test QI ne sera généralement pas très glorieux, mais si ces mêmes personnes avaient été studieuses à l’école, leurs réflexes cérébraux en auraient été fortifiés.

Ce que je veux dire c’est que la chute constatée par Flynn ne signifie pas qu’il y ait une Yeridat Hadorot au niveau de la matière grise, en enfant qui grandirait en 2022 « comme avant les années 1990 », sans téléphone ni ordinateur (et en bénéficiant d’une école old style comme on n’en fait plus en France), atteindrait les mêmes résultats de QI que les enfants des années 70 ou 80.
La progression observée durant les Trente Glorieuses n’était pas étrangère à la richesse et au bien-être dont ont pu bénéficier les jeunes ayant grandi après la guerre.

Ça ne pouvait que continuer positivement, n’était-ce les nouvelles technologies qui n’ont pas été utilisées avec grande intelligence (et le niveau de l’école qui a chuté drastiquement dans plusieurs disciplines -voyez ce que pense Jean-Paul Brighelli de René Haby, dans La fabrique du crétin, Paris 2022).

PS: Dire que je ne me suis pas relu serait quelque peu inexact, car je ne me suis pas même lu. Veuillez excuser les fautes, Thank you.
Xx
Messages: 5
bonsoir rav

vous disiez au début du post que la yeridat hadorot est due a la complexification de la vie entrainant un manque de shkiout et un eloignement de la source .
j'en parlais avec un autre rav qui me disait qu'à son avis il y a vaday une yeridat hadorot "sikhlit" (& pas seulement le manque de hatmada ); preuve irréfutable : RHK qui navait pas de part dans ce olam hazé & qui n'a ecrit des sfarim tels ceux de rabbi akiva eiger, le hatam sofer ou encore le hazon ish .
qu'en dites vous ?

chavoua tov
hazak pour tout
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Citation:
vous disiez au début du post que la yeridat hadorot est due a la complexification de la vie entrainant un manque de shkiout et un eloignement de la source .
j'en parlais avec un autre rav qui me disait qu'à son avis il y a vaday une yeridat hadorot "sikhlit" (& pas seulement le manque de hatmada ); preuve irréfutable : RHK qui navait pas de part dans ce olam hazé & qui n'a ecrit des sfarim tels ceux de rabbi akiva eiger, le hatam sofer ou encore le hazon ish .
qu'en dites vous ?


Je ne suis pas sûr de bien interpréter votre question, donc je vais la reformuler et vous me direz si je vous ai mal compris.
Vous dites qu’un Rav vous a dit qu’il y a effectivement une Yeridat Hadorot au niveau des neurones, que les cerveaux sont de moins en moins puissants, et qu’il ne s’agit pas du manque de Shkiout comme je l’écrivais, puisque nous constatons que Rav Haim Kanievsky était totalement Shakoua dans son Limoud et ne s’occupait de rien d’autre, et ses Sfarim ne sont pourtant pas comparables à ceux de Rabbi Akiva Eiger (ou ‘Hazon Ish…).

Tout d’abord il faut comprendre que dire que le niveau baisse en raison du manque de Shkiout ne signifie pas que dès qu’une personne serait au même niveau de Shkiout que les générations d’avant, elle produirait forcément des écrits de même niveau/qualité.
Car il n’y a pas qu’un seul facteur dans la profondeur d’un Sefer.
Comment négliger, par exemple, celui de l’intelligence ?

Il est de notoriété publique que Rav Kanievsky n’est pas né avec un cerveau de surdoué, lorsqu’il était à la yeshiva il était considéré parmi les faibles -pas les moyens, mais bien les faibles (certes hyper Matmid et Shakdan etc. mais pas doté d’un cerveau puissant. Au point que son père le Steipler s’en inquiétait et en avait parlé à son beau-frère, le ‘Hazon Ish, qui lui répondit que même ainsi, s’il est studieux, il arrivera loin. Prophétie qui s’est pleinement réalisée).
Alors que Rabbi Akiva Eiger est né avec un cerveau d’une puissance largement au-dessus de celle de la moyenne (idem pour le ‘Hazon Ish).

Donc il n’y a rien d’étonnant à ce que R.A. Eiger ait produit des ‘Hidoushim plus brillants que ceux de Rav H. Kanievsky.

Et puis si c’était comme vous le dites dépendant d’une régression des cerveaux, comment comprendriez-vous (vous et le Rav en question) que rabbi Akiva Eiger ait écrit des Sfarim qui dépassent aussi le niveau des Sfarim des Rabbanim qui l’ont précédé de plusieurs générations?

Force vous est donc d’admettre que la régression des neurones n’est pas une réalité établie.
Qui irait dire que le Gaon de Vilna ou R. Akiva Eiger étaient moins pourvus en matière grise que mille rabbanim les ayant précédés ?

A part ça, il y a encore d’autres aspects découlant de la Shkiout que vous (et votre Rav) semblez omettre : ce même manque de Shkiout a aussi fait que les maîtres de Rav Kanievsky n’étaient pas les maîtres de R.A. Eiger….
Ce dernier a pu bénéficier dès son enfance d’enseignants (et de ‘Havroutot etc.) qui étaient nécessairement plus Shkouim et moins éparpillés, que les maîtres (etc.) de Rav Kanievsky, et donc plus puissants...

J’ai connu des rabbanim avec un cerveau ultra puissant, mais dont les écrits sont nettement inférieurs à d’autres rabbanim moins puissants cérébralement, mais beaucoup plus Shkouim dans leur Limoud.
L’intelligence ne fait pas tout, mais elle compte aussi.
Si vous prenez deux rabbanim totalement Shkouim dans le limoud, l’un très intelligent et l’autre très peu, il n’y a pas de doute, le rav intelligent produira des ‘Hidoushim plus puissants.
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