Talith Katane et les franges?

Kvod Harabanim
J'ai un talith Katane sur lequel un" tsitsith" est coupé, à partir de quelle longueur devient il passoul? Si il est "portable" doit on le mettre avec o sans berakha.
Merci de votre reponse.

S'il n'y a qu'un fil de coupé, on peut encore le mettre (avec bra'ha).
Ce n'est pas du le'hat'hila, mais c'est kasher.

S'il y en a deux (ou plus) ça devient problématique s'ils sont (chacun) trop courts pour pouvoir faire un nœud coulant.

Le talit sera encore valable dans un certain cas, mais si vous n'avez pas attaché vous-même vos tsitsiot, vous ne pourrez pas savoir si vous êtes concerné par ce cas.
Donc il vous faudra changer toute cette frange.

Mehila Rav wattenberg mais il me semble que le pessoul des tsitsit se posent uniquement quant il y'a 2 files coupées certes mais il faut également ke ce soit des 2 cotées ( au moins un de chaque côté)

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Kvod haRav Wattenberg,

A la suite de votre réponse sur les tsitsiot coupés (Talith Katane et les franges? http://www.techouvot.com/talith_katane_et_les_franges-vt2950.html), je me permets de préciser la question car je suis concerné par un cas similaire, où certains fils ont été sectionnés malencontreusement, et souhaiterais donc savoir s'il existe une taille minimale pour la partie des tsitsiot qui dépasse des noeuds.

Dans mon cas,
- à l'un des coins, un fil ne fait plus que 2.7 cm;
- et à l'autre coin, deux fils ont été touchés : l'un fait désormais 2.4 cm et l'autre 3.5.
- tous les autres sont intacts.

Est-il toujours cacher ?

Un ami m'a fait part d'un critère qui serait la nécessité que chaque fil puisse faire le tour du doigt, mais je ne sais pas son sérieux
(et dans ce cas comment faire pour le prêter à un ami qui aurait de plus gros doigts !)

Je vous remercie beaucoup d'avance !

A Dav1987:
Je le sais bien, c'est pour cela que j'écrivais:
S'il y en a deux (ou plus) ça devient problématique s'ils sont (chacun) trop courts pour pouvoir faire un nœud coulant.
Le talit sera encore valable dans un certain cas, mais si vous n'avez pas attaché vous-même vos tsitsiot, vous ne pourrez pas savoir si vous êtes concerné par ce cas.

Le "certain cas" dont je parlais, c'est celui où les deux fils coupés ne sont pas le même fil "à l'origine" (hé oui, car si huit fils pendant, au départ ce n'est que quatre fils pliés en deux).
Donc si les deux fils coupés sont du même côté ça reste kasher bediavad.
Mais comment savoir si ce n'est tout de même pas le même fil à l'origine -avant les nœuds ?

C'est pourquoi j'écrivais que si l'on a pas fait soi-même ses tsitsiot, on n'est pas en mesure de savoir si la talit est kasher car on ne sait pas si celui qui les a noué a fait attention de bien placer les mêmes quatre fils de chaque côté à chaque étape.

A AKazan:
le coin où il ne manque qu'un fil reste supportable comme vu plus haut.
Mais le coin doublement touché pose peut-être problème.

Comme dit, le shiour minimal est "kedei aniva" (de quoi faire un nœud coulant).
Cette mesure traduite en centimètres est naturellement sujette à différente appréciations, comme il est de coutume en matière de shiourim (et autres!).

Mais ici, en sus des discussions habituelles et des shiourim dits "du 'Hazon Ish" ou "de rav 'Haim Naé", il y a polémique concernant le shiour Aniva en soi.

Selon le 'Hayei Adam par exemple, kedei aniva = 4 agoudalin
c'est aussi ce qu'écraivait avant lui le Yaabets dans son fameux sidour.
C'est encore la position du Rav Ganzfried dans le Kitsour S.A. (§IX, 13)
Voyez aussi les a'haronim dans ora'h 'Haim §XII et voir le Biour Ala'ha (§XII, d"h im nifsekou)

Le Mishna broura retiendra plutôt 2 agoudalin que 4.

Le Kaf A'haim (o"h §XII, sk.1) parle de 2 agoudalin et deux tiers d'agoudal (soit 8 tiers d'agoudal)

Mais encore faut-il définir l'agoudal en centimètres...

Le Shout Levoushei morde'hai (Y"D §133 et §152) écrit qu'il équivaut à 2cm et 3/4 de cm. (soit 2,75cm)

Dans le Shout Meshiv Davar (o"h §XXIV) c'est plutôt 2,375cm.

Entre les deux nous avons le Darkei Tshouva (§LIII, sk.33) pour qui l'agoudal fait légèrement plus que 2,5cm.

Il y a aussi l'opinion du Rav Margulies dans son excellent Nefesh 'Haya (§XI,9) et (§349, 1) qui fixe l'agoudal à 2,25cm.

C'est aussi ce qui ressort du Aro'h Ashoul'han (Y"D §201)

Et c'est encore mentionné dans le Imrei Yosher (§88)parmi trois avis cités; 2,25cm ou 2,4cm ou 2,5cm.

Dans une telle pagaille, difficile de mettre du clair sans froisser les opinions.
C'est pourquoi je préférais rester flou en parlant de "kedei Aniva", à vous de choisir.

En tout cas, la koula indiquerait de suivre le Mishna Broura en optant pour 2 agoudalin et si l'agoudal fait seulement 2,25cm, le kedei aniva fera 4,5cm.

Donc vos fils coupés sont trop courts.

Néanmoins reportez vous au précédent message car si vous avez confectionné vous-même vos tsitsiot et savez que les quatre d'un côté se retrouvent tous aussi de l'autre, dans ce cas, si les deux fils coupés le sont du même côté, cela reste kasher.

Je comprend de votre réponse, qu'après le N?UD, les fils doivent mesurer 4.5cm d'après l'avis le plus mekil.
S'agit-il du premier n?ud (celui qui est proche du coin du talit) ou du dernier n?ud?
Si c'est la deuxième option, comment est-ce possible, pourtant, il y a plusieurs manières de nouer un Talit (par exemple, 7-8-11-13 ou bien 10-5-6-5) . Il y a différents usages également (séfarade, ashkénaze, temani)
Selon l'option adoptée, il y aura plus ou moins de fils après le dernier n?ud . J'aurais donc pensé qu'on compte a partir du premier n?ud, mais il me semble, même si ça n'est pas dit explicitement que vous penchez pour la seconde option.

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Kvod haRav,

Merci beaucoup pour ces précisions chiffrées et documentées !
Les fils sont en effet trop courts et je vais les renouer. Cependant, d'habitude je mélanges les fils de chaque groupe de tsitsiot (un groupe de 4, et l'autre de 3 + shamash), sans savoir quelle extrémité correspond à quelle autre.

Par ailleurs, vous dites plus haut au sujet du coin qui n'a qu'un fil coupé "Ce n'est pas du le'hat'hila, mais c'est kasher.". Pourriez-vous préciser cette subtilité halahique ? Si c'est kasher, ça semble dire que le'hat'hila c'est autorisé et on peut le porter avec bra"ha, non ?

À Akazan:

Je crois que vous confondez là Le'hat'hila (a priori) avec Bediavad (a posteriori).
Vous écrivez:

Non, c'est autorisé mais pas "a priori" , car il serait préférable d'avoir tous les fils.

À DanouCohen:

C'est après le DERNIER nœud.

Vous demandez alors:

Je vous réponds: et alors ?
Qui vous a dit que la longueur doit correspondre à une longueur minimale de fil ?
La longueur dont on parle concerne le fil "libre", le fil qui "pendouille".

Il faut un minimum de Kedei aniva dans la partie du fil qui reste APRÈS les nœuds.

Bonjour Rav Wattenberg ,
je vous cite

"étant donné que le 'hiyouv de porter un arba kanfot est très relatif.
[Surtout le shabbat où l'on conjuguera d'une part un certain 'hshash (qui s'impose dorénavant mais que je préfère ne pas mentionner) et celui des briskers qui craignent un accident invalidant les fils qui entraînerait un port interdit le shabbat, avec d'autre part le sacro-saint Oneg shabbat.]"


pourriez vous préciser ce que justement vous n'aviez pas mentionné ici :
"un certain 'hshash (qui s'impose dorénavant mais que je préfère ne pas mentionner) "

merci

Je ne vois pas cette phrase plus haut, vous avez dû vous tromper de fil, cette phrase doit apparaître ailleurs et vous l'auriez copiée ici par inadvertance.

Veuillez reposer votre question au bon endroit, cela me permettra de savoir ce dont il s'agit et pouvoir ainsi vous répondre si je ne préfère toujours pas mentionner les choses plus explicitement ou s'il n'y a plus rien à craindre. (parfois il y a prescription :) )

ah oui en effet ca a publié ma question sur le mauvais fil

c'est le sujet https://www.techouvot.com/le_tsitsit_sur_la_peau-vt2295.html
mais quand je clic sur répondre ca me renvoit sur la page d'accueil

peut être de votre côté arriverez vous à y mettre la réponse à ma question ?
merci

Ok, je vois mieux.
Dès que possible, j'essaie d'y répondre en insérant au préalable votre question.