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Talmud beyado

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Hillel24
Messages: 7
Kvod haRav,

Dans la Guémara traité Pessa'him daf 50 ça parle du 'Olam aba, et le fait d'y arriver avec le "Talmud béyado".

Qu'est ce que cela signifie exactement, quels sont les différents avis sur le sujet ? (Avoir fini le Chass, Connaitre par cœur une page, être baki... ?)

Merci beaucoup à l'avance pour réponse.

Kol Touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6764
Citation:
Dans la Guémara traité Pessa'him daf 50 ça parle du 'Olam aba, et le fait d'y arriver avec le "Talmud béyado".

Qu'est ce que cela signifie exactement, quels sont les différents avis sur le sujet ? (Avoir fini le Chass, Connaitre par cœur une page, être baki... ?)


Avoir son Talmud « en main » signifie l’avoir « dans la poche », c-à-d connaitre relativement bien ce que l’on a appris et pas seulement avoir étudié sans ne rien retenir.

Quel est le niveau de connaissance requis ? Ce n’est pas indiqué par cette phrase, mais nous serons d’accord que cela exclut celui qui n’a que de vagues souvenirs du Perek qu’il a étudié.

Quel est le niveau de compréhension requis ? Ce n’est pas indiqué par cette phrase et c’est un autre sujet.

L’idée est qu’il faut avoir quelque chose en main de son étude, il faut « étudier » et non se contenter de « faire de l’étude », il faut retenir (pas forcément tous les détails, mais au moins l’essentiel).

Je précise qu’il n’est pas dit avec "le Talmud beyado", mais avec avec "Talmoudo beyado" ; "SON Talmud en main", Son Talmud signifierait alors son étude.

On ne parle pas ici du devoir d’étudier tout le Shas (qui existe aussi, mais c’est un autre sujet), mais de connaitre ce qu’on a étudié.

Le Maharsha dans Baba Batra (10b) voit dans le choix de l’expression « Beyado » (en main), une allusion à une méthode efficace pour cristalliser ses souvenirs : mettre par écrit des résumés de son étude (et ainsi il est possible d’avoir son étude « en main » ; en prenant son cahier dans les mains).
mimi26
Messages: 11
Bonjour
Un ami à moi m’avait dit un pshat sympathique sur cette expression.
Talmoudo beyado, et pas uniquement berocho.
Ça veut dire que l’étude ne dois pas rester uniquement théorique dans l’esprit, mais dois s’exprimer dans la vie de tout les jours, dans son travail sa vie social etc .
Petite pique à ceux d’entre nous qui sont des bombes en limoud mais qui sont incapables de transposer ce qu’ils apprennent dans le beit hamisrash vers le monde extérieur
Je ne dit pas exprès le nom de mon ami, je ne suis pas certain qu’il veuille voir son nom sur un site internet
Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6764
Hazak pour cette contribution au nom de l'ami anonyme.
OAPerez
Messages: 350
Chalom Rav Wattenberg.

Parallèlement à tout ce qui a été dit plus haut, je voudrais vous faire part de quelque chose que je ne saisis pas bien.

J'ai entendu une anecdote d'un Rav très sérieux (que je connais) qui avait raconté sur lui-même qu'il était parti voir un Talmid 'Hakham en Israël. Ce Talmid 'Hakham lui avait demandé s'il connaît bien le Talmud (ou alors quel traité il connaît bien, je ne me rappelle pas exactement des détails). Ce Rav lui a dit qu'il connaissait bien la Massékhet Baba Kama. Alors, le Talmid 'Hakham lui a montré une ligne d'une page de la Massékhet Baba Kama en lui demandant : « À quel Daf appartient cette ligne là ? », ce à quoi le Rav n'a pas su quoi répondre. Le Talmid 'Hakham lui a alors répondu : « Alors tu ne connais pas Baba Kama ».


Je n'ai pas osé en parler avec le Rav en question, mais je voudrais vous demander ce que vous pensez de cela.
Je ne vous cache pas que quand j'ai entendu cette histoire, j'ai été mécontent et déçu (et même un peu fâché).



Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.
OAPerez
Messages: 350
P.S. : Je mets un post-scriptum en expliquant mon ressenti vis-à-vis de cela, car je ne veux pas forcer le Rav ou les lecteurs à lire, pour ne pas faire trop long.
On peut donc sauter la lecture de ce message.


Pourquoi j'ai été mécontent et déçu (et même un peu fâché) ? Parce que, d'après moi - mais peut-être que je me trompe - si les Amoraïm ont accepté que la Torah Orale soit retransmise à l'écrit, et si nos Maîtres à travers toutes les générations, notamment Rachi et Tosfot, ont rédigé leurs commentaires, c'est surtout pour retenir les enseignements en question, et pas pour qu'on soit capable de savoir dans quel Daf se trouve telle ou telle phrase, ou à quel endroit du Daf se trouve telle ou telle ligne.

Et même si l'intention de ce Talmid 'Hakham était de dire que pour réellement connaître le Talmud, il faut avoir prit la peine de l'étudier au point de retenir précisément l'endroit où se trouve tel enseignement ou telle phrase (quelle Massékhet, quel Daf, à quel endroit du Daf ...), ou encore de quoi parle tel Daf qui vient d'apparaître sous nos yeux, etc., on peut rétorquer cela en disant qu'il est toutefois possible de bien connaître et de bien maîtriser tout le Talmud, sans pour autant savoir où se trouve telle ou telle ligne, etc.‏

Et puis, ça me donne l'impression que cela revienne à dire que, à part peut-être ce Talmid 'Hakham et les Gdolim en général, personne au monde ne connaît le Chass, ni même une Massékhet, et tous les Rabbanim des Yéchivot peuvent démissionner, et tous leurs élèves peuvent rentrer chez eux.
Bref, presque tout le monde est nul, quoi. Félicitations !


Il est vrai que l'on peut remarquer même chez de très jeunes garçons la capacité de savoir combien de fois on trouve les mots 'Hanouka, Pourim ou Kilayim dans tout le Chass Michnayot, ce qui a pour but de savoir si on a bien retenu les Michnayot qui parlent de 'Hanouka, Pourim ou Kilayim par exemple (comme on peut en trouver en Israël), mais on peut très bien dire que ce n'est quand même pas impératif d'avoir ce genre de connaissance pour prétendre bien connaître une Souguia ou une Massékhet ou même le Chass entier, comme on peut le constater par exemple ici :

https://www.youtube.com/watch?v=rsRbqm2W0KI

... et dans tous les cas, ça n'a rien à voir avec le fait d'être interrogé en montrant une ligne d'un Daf ou quelque chose du même genre, qui est une méthode d'interrogation que je trouve exagérée et pas vraiment pédagogique.


Est-ce qu'on est sensé croire que si quelqu'un connaît très bien chaque Souguiot du Chass, si c'est un jeune homme de 15 ans, alors on accepte de dire qu'il connaît le Chass, mais si c'est un homme de 50 ans (ou plus), alors il ne mérite pas qu'on lui dise qu'il connaît le Chass s'il ne sait pas dans quel Daf se trouve telle phrase, ou à quel endroit du Daf se trouve telle ligne ?
Personnellement, je trouve que cela n'a pas de sens ...
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6764
Citation:
J'ai entendu une anecdote d'un Rav très sérieux (que je connais) qui avait raconté sur lui-même qu'il était parti voir un Talmid 'Hakham en Israël. Ce Talmid 'Hakham lui avait demandé s'il connaît bien le Talmud (ou alors quel traité il connaît bien, je ne me rappelle pas exactement des détails). Ce Rav lui a dit qu'il connaissait bien la Massékhet Baba Kama. Alors, le Talmid 'Hakham lui a montré une ligne d'une page de la Massékhet Baba Kama en lui demandant : « À quel Daf appartient cette ligne là ? », ce à quoi le Rav n'a pas su quoi répondre. Le Talmid 'Hakham lui a alors répondu : « Alors tu ne connais pas Baba Kama ».
Je n'ai pas osé en parler avec le Rav en question, mais je voudrais vous demander ce que vous pensez de cela.
Je ne vous cache pas que quand j'ai entendu cette histoire, j'ai été mécontent et déçu (et même un peu fâché).



J’ai lu votre et question, ainsi que la suivante (le PS).
Je pense que vous avez raison, mais il n’a pas tort pour autant 😊.

Comme vous le devinez, lorsqu’il lui dit qu’il ne connait pas Baba Kama, c’est dans l’esprit de dire que celui qui aurait révisé suffisamment ce traité serait capable d’indiquer où se trouve telle ligne.

Bien entendu, il n’y a pas un but d’arriver à la connaissance des dapim et des lignes, le but est de connaitre le contenu de la massekhet, j’imagine que ce que ce rav voulait, c’était encourager celui qui l’a consulté à étudier encore plus, lui faire ressentir qu’il ne connait pas encore parfaitement son traité.

Le Gaon de Vilna avait fait pire avec un élève venu lui dire qu’il connaissait très bien le traité Souka.
Tel que raconté par R. Israel de Shklov (Hakdama du Peat Hashoul’han), le Gaon lui a demandé combien de ma’hloktot il y a dans la Massekhet, combien entre R. Méir et R. Yehouda, combien entre R. Akiva et R. Yishmael (autre version : R. Tarfon), combien entre Raba et R. Yossef, entre Abayé et Rava, entre R. Papa et R. Houna Brei derav Yehoshoua ?
il n’a pas su répondre.

Alors le Gaon commença à les énumérer une à une, puis à souligner combien de fois la halakha est comme untel contre untel et combien de fois l’inverse, etc. et il termina par dire qu’il y avait en tout 176 cas de soukot différentes dans tout le Talmud Bavli et Yeroushalmi et Tossefta, dont 85 s’avèrent être Psoulot et 91 Ksheirot, et 85 est la Guematria du mot Souka en mode ‘Hasser (סכה) et 91 correspond à la Guematria du mot Souka en mode Malé (סוכה).

D’un certain point de vue, c’est plus sensé que de pouvoir indiquer à quelle page appartient telle ligne, car savoir le nombre de discussions qu’il y a dans le traité revient à une connaissance du traité (plus que de pouvoir indiquer les pages), mais dans les faits, on arrive plus facilement à pouvoir indiquer à quelle page appartient telle ligne qu’à une connaissance synthétique comme celle requise par le Gaon de Vilna.

Pouvoir indiquer à quelle page appartient une ligne n’est pas très dur lorsqu’on a révisé plusieurs fois le traité et qu’on le connait bien.
Il y a même un jeu de Yeshiva qui consiste à pointer d’une aiguille un endroit sur la page de garde et devoir indiquer de mémoire quels mots ont été transpercés par l’aiguille à chaque page (ça limite aux premiers dapim, à moins de disposer d’une longue aiguille ou d’une perceuse).

Ça n’est pas si dur que ce que ça en a l’air. Etant jeune, je l’avais testé (sans trouer ma gmara, on n’est pas des barbares) et j’avais été étonné de voir que je trouvais les bonnes réponses.

Par contre, reprendre de tête toutes les discussions et pouvoir les compter et trier en fonction des protagonistes, c’est une vraie connaissance de la massekhet.
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