Taout akoum selon Rav Wattenberg

Bonjour Rav Wattenberg.

Je connais votre shita concernant la sougya de taout akoum: Vous dites que si la halaha donne l'appelation taout AKOUM, c'est que l'on ne parle pas içi d'un goy pashout, mais d'un "barbare" de l'epoque.
Je reviens vous questionner car j'ai "analysé" quelques points, qui jusqu'ici ne me permettent pas de faire le hilouk que vous avez fait :

1. La guemara dans בבא קמא קיג ע"א-ע"ב , dit bien ""אמר רב ביבי בר גידל אמר ר"ש חסידא: גזל כנעני אסור, אבדתו מותרת" , (...) "אמר שמואל: טעותו מותרת" . Or ici on parle d'un kenaani, qui a priori est un goy pashout, en tout cas on ne parle pas de AKOUM. Donc déjà à la base de la sougya je ne trouve pas cette nuance.

2. Le Rambam parle clairement d'un goy, et emploi le terme "goy" et non pas akoum: " גזלה ואבדה פרק יא הל' ג-ה :טעות הגוי כאבדתו ומותרת, והוא שטעה מעצמו אבל להטעותו אסור. כיצד, כגון שעשה הגוי חשבון וטעה, וצריך שיאמר לו ישראל 'ראה שעל חשבונך אני סומך, ואיני יודע אלא מה שאתה אומר אני נותן לך' כגון זה מותר. אבל אם לא אמר לו כן אסור, שמא יתכונן הגוי לבדקו, ונמצא שם שמים מתחלל

3. Le Tour và encore plus loin en permettant de tromper le oved avoda zara, "... אחד הגונב מישראל, בין קטן בין גדול, ואחד הגונב מעובד עבודה זרה שגניבתו אסור. אבל טעותו, כגון להטעותו בחשבון, או להפקיע הלוואתו, מותר, ובלבד שלא יודע לו דליכא חילול השם". , et meme s'il est vrai qu'il n'emploi pas le lachone " goy ", il parle d'oved avoda zara mais pas de " peuple barbare ", ce qui aurait été utile à preciser " le oved avoda zara , pirousho = barbare (à moins qu'il parte du principe que tout le monde est baal moussaguim véagdarot, et sait tres bien qu'un oved avoda zara est un barbare comme vous le dites)... Nafka mina du Tour que si l'on part du principe que tout chrétien est un oved avoda zara (et non pas un barbare), j'ai le droit de profiter de son erreur (voir de le tromper selon le Tour). Or selon vous qui disiez que "de nombreux rabbanim" disent que le akoum est un ancien peuple barbare, on ne peut pas profiter de l'erreur du petit chrétien.

Donc je ne comprends pas d'où vient ce hilouk. J'aurais voulu avoir quelques mekorot de rabbanim qui traitent du sujet. Vous m'aviez envoyé un lien une fois, mais apres l'avoir épié je n'ai pas du tout vu en quoi il repondait à ma question, désolé.

Encore une fois je ne cherche qu'a comprendre, que mon ton ne soit pas pris pour une accusation ou pire, de l'arrogance, je cherche juste à comprendre, et je sais qu'il me manque surement de nombreux moussaguim (notamment sur les hiloukim kenaani-goy-akoum etc, pour commencer), mais cette question me taraude car meme si je m'abstiens de profiter d'une taout personnellement d'un point de vue ethique, en regardant le Tour, le SA et le Rambam, je n'ai pas vu le hilouk que vous faites, et je ne l'ai jamais entendu.

Encore merci rav.

Je réponds rapidement:
1) et 2) :
les termes Akoum/goy/nokhri /Akoumaz/kouti/etc... ont été inter-changés des tas de fois, en fonction des censures. On n'a aucune assurance sur le vocable que portait le texte à l'origine.
Ne vous attachez pas au terme Akoum, mais à l'idée, au concept.

3) Akoum et Oved Avoda Zara ne font qu'un, il s'agît d'initiales: Akoum= Oved kokhavim oumazalot.
Donc le Tour a utilisé les bons mots pour éviter l'erreur dans laquelle vous proposer de vous engouffrer...

L'idée du "goy barbare" est toujours rendue par l'expression Akoum (ou oved etc...), si certains ont aujourd'hui oublié ce qu'était l'idolâtrie et pensent qu'il s'agirait d'une religion pacifique, ils se trompent, mais les Sages ne supposaient pas que l'on puisse ainsi se tromper.

-Pour des mekorot sur cette distinction, voyez le Sefer 'Hassidim (§358), le Méiri (Sanhédrin 76b, Baba Metsia 27a et Avoda Zara 26a ) et le Beèr Hagola (H"M §348).
Je ne sais pas vers quel lien je vous dirigeais une précédente fois, mais voyez celui-ci, il y a plusieurs messages dessus:
http://www.techouvot.com/produit_non_facture_estce_du_vol-vt13480.html?highlight=

Voyez aussi l'explication qu'en donnent le Rambam (Gzeila Veaveida XI, 3) et le Shoul'han Aroukh (H"M §266, 1) et voyez le Knesset Hagdola (H"M §266 hag. Beth Yossef, 1) et lisez le Beèr Hagola sur place (H"M §266, 2) qui prouve des mots du Shoul'han Aroukh (qui sont ceux du Rambam) que ce n'est que le Akoum qui est concerné.

Je ne vous dis pas que c'est unanime, mais c'est selon moi -ça vaut ce que ça vaut- la halakha sans aucun pikpouk.

Il y a des poskim qui écrivent l'inverse, notamment le Mishné Halakhot (IX, §371) qui écrit qu'il n'est pas d'accord avec le Melamed Lehoïl et le Torah Tmima sur ce point car selon lui, "il n'y a pas un seul non-juif aujourd'hui qui ne transgresserait pas les 7 mitsvot" (!)

Il répète cette affirmation péremptoire (et selon moi ridiculement fausse) d'autres fois (comme dans le §381).
Jusque là on pourrait comprendre de lui qu'il serait d'accord sur la théorie (et ne dirait seulement qu'en pratique tout goy est akoum), mais il écrira aussi (§381) que l'interdit de rendre un objet perdu concerne aussi le non-juif non akoum !

Je ne souhaite pas m'évertuer à vous prouver qu'il est dans l'erreur, on me reprocherait mon insolence.
Je me contente de vous indiquer qu'il contredit des rishonim et des a'haronim (autres que les seuls deux a'haronim -Melamed Lehoïl et Torah Tmima- qu'il mentionne).
J'ai une théorie pour expliquer ce qui a pu permettre une si grande erreur à un si grand possek, mais ça ne passe pas à l'écrit.

Je ne suis pas là pour l'expliquer, vous me demandiez mon opinion, la voilà: selon moi, un goy qui se comporte bien, qui n'est pas Akoum, n'est pas concerné par ces dinim discriminant. Et pour ce qui est des mekorot, vous en avez à présent.

J'ai vu une edition du tour où il y a une partie en plus dans le beit yossef (266,1). Dans les agaot ils écrivent que cette partie est manquante dans de nombreuses éditions à cause de la censure.
La voici :
ומילתא דפשיטא שכל הגוים שוים בזה בזה בין עובדי עבודה זרה בין שאינם עובדים דהא לאו אחיך נינהו ורבינו שכתב עובדי עבודה זרה לאו דווקא
ואיפשר דמשום דבארץ אדום היו המינים מבאישים ריחם של ישראל בעיני המלכים מדין זה וכיוצא בו וחכמי ישראל היו משיבים דלא נאמרו דברים הללו אלא בגוים שבזמן חכמי התלמוד שהיו עובדי הצלמים ולא היו מודים בבורא עולם ולהם קראו עובדי עבודה זרה אבל גוים שבזמן הזה שמודים בבורא עולם אינם בכלל עובדי עבודה זרה לעניין דין זה וכיוצא בו. ועוד יש לומר דנקט האי לישנא לכלול ישראל שהוא עובד עבודה זרה שאבידתו מותרת כמו של גוי

Ne tenez pas compte de mon message.
Vous répondez déjà ici :
https://www.techouvot.com/objet_perdu_par_un_non_juif-vp46005.html?highlight=mishn%E9#46005

ça alors! j'étais en train de vous répondre et vous postez ce message! (enfin, il apparait. car il semble que vous l'ayez posté il y a déjà une heure.)

Je ne sais pas ce que j'ai écrit dans la page que vous indiquez par ce lien, mais comme ma réponse est déjà rédigée, je vous la poste (juste après ce message).
ça sera peut-être complémentaire...

Je sais bien, j’ai déjà lu ce Beit Yossef, et c’est pour cela que je précisais une phrase supplémentaire dans mon précédent message, je me cite :
« Voyez aussi l'explication qu'en donnent le Rambam (Gzeila Veaveida XI, 3) et le Shoul'han Aroukh (H"M §266, 1) et voyez le Knesset Hagdola (H"M §266 hag. Beth Yossef, 1) et lisez le Beèr Hagola sur place (H"M §266, 2) qui prouve des mots du Shoul'han Aroukh (qui sont ceux du Rambam) que ce n'est que le Akoum qui est concerné ».

C’est ce qui indique que le Rav Yossef Karo se serait ravisé de ce commentaire écrit dans son Beit Yossef, commentaire qui s’explique selon la compréhension de Rashi dans la Gmara Sanhedrin (76b), mais qui est exclu selon la compréhension du Rambam.

Or, puisque Rav Karo opte finalement (dans son Shoul’han Aroukh) pour la lecture du Rambam, il est établi qu’il considère qu’on ne peut pas s’approprier l’objet perdu par un non-juif qui se comporte bien.
C’est ce qu’écrit Rabbi Yaakov Abou’hatsira dans son Shout Yorou Mishpateikha Leyaakov (I, §23) : puisque Maran est Possek comme le Taam du Rambam, c’est donc qu’il est Possek que ce qui est dit dans la Gmara ne concerne que l’idolâtre criminel, pas le goy qui se comporte bien.

[Quant au Limoud de A’hikha, au-delà des discussions le concernant, il faut rappeler qu’il n’exclut le « non-A’hikha » QUE de la Hashava, mais il n’autorise pas de s’approprier l’objet.
Pour cela, il faut avoir recours à la Gmara Baba Kama (38a), mais elle écrit pour le coup explicitement que « Amad Vehitir Mamonan LeIsrael » justement parce qu’ils transgressent les 7 Mitsvot.
Donc un non-juif qui ne transgresse pas les 7 Mitsvot n’est pas concerné, et même si on dit qu’il est exclu de la mitsva de Hashava, ça ne veut que dire qu’on pourra être « Mitalem », ne pas se fatiguer à chercher le propriétaire pour lui rendre son objet, mais on ne pourra en aucun cas se l’approprier, car il appartient à autrui (avant Yeoush).]

Tout ceci pour parler de la Halakha théorique.
Mais dans la pratique, de toutes manières, lorsqu’on habite en France (ou autre pays civilisé) et que la loi locale interdit de s’approprier un objet perdu ou une erreur de monnaie (Taout), même si la Halakha le permettait, cette même Halakha impose de respecter les lois locales de chaque pays où l’on se trouve, Dina Demalkhouta Dina, en ce qui concerne les Dinei Mamonot.
Voyez :
Rav B.T.M.H. Ouziel (Akoum Venokhri Bedinei Israel, dans Tsomet Hatorah Vehamedina, tome 2)
Rabbi Khalfon Moshé Hacohen (Shout Shoel Venishal II, H’’M §13)
Rav Binyamin Zilber (Shout Az Nidberou VI, §74).

Le Mishné Halakhot (VII, §270) s’oppose au Az Nidberou qui a écrit que Dina Demalkhouta s’impose dans ce cas, mais ses arguments ne sont pas convaincants (et ils le sont encore moins lorsqu’on a en tête ce qu’il a écrit par ailleurs sur ce sujet, voir ce que j’indique plus haut).