Chalom rabbin wattenberg

Bravo pour votre nouveau très bon cours sur le racisme. J'apprécie beaucoup l'idée que la torah doit toujours forcément être morale et coller avec le bon sens que Dieu nous a donné ;cependant il faudrait faire preuve d'utopie pour penser régler toutes les lois qui ne collent pas avec le bon sens de notre torah . Votre démarche est magnifiquement louable mais je doute que vous réglez tous se qui passent mal dans nos lois . Je pense pour en venir aux faits , à la Guevara yabamoth daf 8 au verso qui apprend d'un passouk que le viol d'une yebama valide le mariage הייבום תופס בה אף בעל כוחה . Je pense aussi à une michna dans bava metsia qui statue sur le cas où je vois un objet perdu dans la rue je demande à mon ami de me le récupérer,il le récupère en pensant me tromper et garde donc l'objet pour lui la michna statue la bas que bien qu'il m'ait trompé l'objet lui appartient . Ce deuxième exemple est peut être moins flagrant mais tout de même notre torah qui doit selon vous coller avec un bon sens implacable se trouve quand même mis à mal dans cette situation où nous privilégions le trompeur... je pourrais encore trouver beaucoup d'exemple mais je vous laisse dans un premier temps me répondre à ces deux cas .
Merci d'avance pour l'attention portée à ma question et bravo d'essayer de rendre la torah la plus humaine et adéquate au monde juif et non juif

Et donc quoi ? Selon vous la Torah serait injuste ?

Non, forcément vous pensez bien ! (ou du moins vous devez vous souvenir des sources citées dans le cours indiquant que ce n'est pas le cas.)

Je tiens à souligner que je n'ai fait que dire que la Torah est bonne et juste et que si nous y trouvons une injustice, c'est que nous avons une erreur de données, de compréhension, d'appréciation, ou autre.

Je n'ai pas dit que JE pouvais expliquer chaque din étrange qui paraitrait injuste, j'ai juste dit que selon nos sources, si nous trouvons un din injuste c'est que nous nous trompons soit sur le din, soit sur la définition de ce qui est « injuste ».

Toutefois, je veux bien tenter d'éclaircir avec vous ces deux points.

Il nous faut donc comprendre en quoi ces deux cas ne sont pas « injustes ».

Vous dites :

Merci.

Puis :

Voyons cela.


Che !
Ernesto pour les intimes.

Vous dites surtout :

Vous commencez perdant, c'est dommage.

De plus, vous contredisez tous les rishonim cités !

Si vous êtes bien convaincu qu'admettre une Torah injuste est synonyme d'admettre un D.ieu injuste (h’’v), vous conviendrez qu'il est absolument impossible de s'écarter de la voie transmise par les Rishonim depuis toujours: Il ne peut pas y avoir de Mitsva « mauvaise » dans la torah.

Il nous appartient donc de définir si dans ces deux cas, la défaillance se trouve dans notre jugement de ce qui est bon, ou alors dans notre connaissance et compréhension de la (vraie) mitsva.

Mais opter pour un D.ieu injuste est exclu – du moins dans MA religion.

À chacun de concevoir SON D.ieu, le mien ne PEUT PAS être injuste, s'il l'était il ne serait plus mon D.ieu.

Mon D.ieu est celui de Moshé Rabenou, des Tanaïm VeAmoraïm et des Rishonim, ces derniers affirment qu'il est IMPOSSIBLE qu'une de Ses Mitsvot soit injuste, ça me semble absolument incontestable (même sans faire appel à la suprématie des Rishonim, à plus forte raison une fois que nos Maîtres nous l'affirment avec tant de conviction).

Celui qui imagine un Dieu injuste croit en un Dieu qui n'est pas le mien.

Après cette mise au point, je dirais que commencer par le second cas me semble faciliter les choses et la compréhension de ce qui pourrait être l'erreur ; je vous cite :

Voici ma réflexion: je crois que vous confondez « din juste » et « résultat joyeux ».

Certes, je suis bien embêté lorsque mon "ami" s'approprie l'objet et opère un kinian pour lui-même au lieu de le faire pour moi, mais en quoi ce din serait « injuste » ou « mauvais » ?

C'est l'ami qui est mauvais et méchant, pas le din !

La rigueur du din implique que celui qui ramasse un objet hefker dans la rue en vue de se l'approprier en devienne propriétaire.

Lorsque j'ai demandé à l'ami de bien vouloir le ramasser « pour moi », c'est un peu comme si je lui demandais de m'offrir un cadeau.
Il serait bien normal de sa part de s'exécuter étant donné que c'est moi qui lui ai indiqué l'emplacement où ramasser cet objet et que sans moi il n'aurait peut-être pas pu le trouver, mais il n'en demeure pas moins que s'il décide de tromper ma confiance et de s'approprier l'objet en faisant un kinian pour lui-même, il est JUSTE que l'objet lui appartienne, même s'il est méchant, mauvais ami, traître, chenapan, escroc, fraudeur, canaille, truand et tout ce que vous voulez, mais l'objet DOIT lui appartenir et je dirais qu’au contraire, le din que vous souhaiteriez –que l’objet m’appartienne- est injuste !

Car il ne suivrait pas les règles; en effet, de quel droit et par quelle magie le kinian de l'un vaudrait pour l'autre contre son consentement ?

Alors vous me direz que c'est bien triste qu'il en soit ainsi et je vous consolerai tout en vous souhaitant bienvenue sur la planète Terre !

Vous n'êtes plus au pays des Bisounours, nous sommes dans la vraie vie et c'est une réalité à laquelle il faudra se faire :
le libre arbitre de chacun PEUT causer du mal et de la méchanceté.

Que diriez-vous de ceci:
Deux amis sont malades, l'un d'eux –nommons-le Boniface- apprend qu'il y a une plante rare qui - une fois ingérée - apporterait la guérison à son consommateur.
Il demande à son ami - Bénédicte (comme Benedict Arnold) - de bien vouloir lui apporter telle plante qui se trouve à tel endroit (sans lui révéler ses vertus, bien entendu, c'est un ami mais méfions-nous tout de même vu son prénom), ce dernier y va, mais - après avoir appris fortuitement les propriétés médicinales de l'herbe - trahit son commanditaire et avale la pousse sans hésiter.

Mais ça ne s'arrête pas là, comble de malheur pour Boniface, non seulement Bénédicte est un traître, mais c'est lui qui guérit !

Là franchement, ça n'est pas juste !

Pourquoi D.ieu ne fait pas en sorte que ce soit Boniface qui guérisse ?

Hé bien pour la même raison, le libre arbitre de chacun PEUT causer du mal à autrui.

C'est Bénédicte qui a prit la médication, c'est lui qui en bénéficie.
Le médicament ne peut entraîner la guérison que de celui qui le prend, même s'il a été volé et même s'il a été ingéré par inadvertance.


Je passe à présent au second point qui était en fait le premier :

Pourquoi le Yiboum « marche » (est validé) même par coït contre le gré de la femme Yevama ?
Pourquoi est-ce la volonté de l'homme qui importe ?

Hé bien sachez que même si le cas inverse se présentait, si c'était la femme qui forçait le Yavam à la cohabitation, voire même si les deux avaient été forcés, ou plus encore, s'ils avaient été forcés physiquement, le Yiboum serait validé (cf. Yevamot 53b et 54a).

Car ici encore une fois, il s'agît de définir s'il y a eu rapport ou non, c'est tout.

La halakha étant que la Bia valide le Yiboum, ce qui nous importe est donc de savoir s'il y a eu Bia, c'est tout.

La loi qui vous dérange s'énonce en réalité ainsi :
s'il y a eu Bia, même non souhaitée de part et d’autre, puisqu'ils sont en position de Yavam et Yevama, le Yiboum est validé.

C'est-à-dire que la proximité de ces deux personnes (de par leur situation matrimoniale particulière) fait que le coït - même accidentel, suffit à valider le lien (existant) du Yiboum.

Votre volonté qui consisterait à dire « faisons comme si rien ne s'était passé entre eux» n'est pas « juste », ni « vraie », car il s'est réellement passé quelque chose, certes sans intention, mais on ne peut nier qu’il se soit passé quelque chose.

On ne peut pas effacer le passé - et plus particulièrement ce qui s'est passé entre eux - d'un revers de main.

D'ailleurs, deux personnes qui ne seraient pas en position de Yiboum, reconnaîtraient aussi qu'une Bia accidentelle et forcée changerait leur relation.

Je n'ai peut-être pas été très clair, je vous suggère de me relire avant de réagir.

Re rav wattenberg.
Je suis un peu déçu de vos réponses car voilà vous essayer de sauver la loi du viol de la yebama qui valide le mariage en disant que puisque dans l'autre sens sa marche aussi la loi serait donc acceptable . Mais cher rav un viol dans un sens comme dans l autre est un viol et donc la question revient comment la torah qui se doit d'être au top de la logique et du bon sens valide t elle un mariage réaliser comme cela ? Si vous ne voyez pas où je veux en venir je vais un détaillé mettons nous dans le cas pratique d'une yebama violée pas son yabam le lendemain elle va porter plainte au Beth din et au Beth din nous lui annonçons que désolé Madame vous voila mariée contre voutre gré à cet homme . Va s'en suivre toute une procédure pour qu'elle obtienne un divorce qu'elle mettra peut être des mois ou des années à avoir . Pensez vous donc que dans ce cas de figure cette femme pourra juger la torah pleine de bon sens ? Je précise au passage que haste chalom je n'écris pour descendre nos lois mais puisque vous avez avancé une idée qui me semble être utopique je vous apporte juste quelques cas pour vous confronté à une réalité qui est peut être que la logique de la torah dépasse parfois notre entendement et notre bon sens.

Voici d'autre exemples au cas où mon exemple précédent ne suffirait pas . Voilà une histoire qui m'est arrivé aujourd'hui. J'ai emprunté de l'argent à un ami et croyez moi je bouillé d'envie de le remercier de ce bon geste qui m'a fait mais voilà que la torah nous interdit tout remerciement en tant que אבק ריבית voilà encore une histoire qui passe mal avec le bon sens le bon sens serait que je remercie mille fois de cet aide précisée qui m'a apporté non ?
Pour rester dans ribith voilà le cas de parents qui contracte un prêt pour leur enfant jeune marié disons qu'ils ont fait un prêt de 10000 euros et qu'il ont payé au final 11000 car 1000 d'intérêt pour la banque voilà que quand le fils voudra rembourser la totalité à se parents il pourra ne rembourser que 10000 et s'il remboursé 11000 comme la logique le voudrait il transgresserait le très grave interdit d'avoir emprunter à intérêt.

Et pour finir je vous rapporte une Guemara connu dans makot sur כעשר זמם ולא כעשר אשעם encore une fois la logique serait un קל וחומר dans ce cas non ? Comme bar kapara le dit la bas mais la halaha n'est pas comme son opinion et dans un esprit logique et plein de bon sens cette loi passe mal.

Merci de l'attention portée à mes messages et pleins de bonnes choses bH

Il semblerait que vous n’ayez pas lu ma dernière phrase.
Je me cite :
Je n'ai peut-être pas été très clair, je vous suggère de me relire avant de réagir.


Vous posez en fait plusieurs questions différentes qui mériteraient d’être traitées séparément.

Je vais essayer de répondre à toutes vos questions aujourd’hui, si je ne termine pas, la suite viendra b’’n.

Voici mon PREMIER MESSAGE :

Je cite :



Vous m’en voyez désolé.



[Re ?]lisez-moi, il ne s’agît pas de valider un MARIAGE, ils ne veulent pas se marier.
Seulement la situation du Yiboum signifie qu’ils sont « pratiquement mariés », comme mariés d’office pour accomplir le Yiboum, ce n’est qu’en manifestant une volonté CONTRAIRE qu’ils seraient « déliés » de cet engagement.

Donc s’il y a Bia, c’est l’ajout qui valide leur union déjà contractée par leur situation de yavam et yevama.

C’est ce que je disais en écrivant : La loi qui vous dérange s'énonce en réalité ainsi :
s'il y a eu Bia, même non souhaitée de part et d’autre, puisqu'ils sont en position de Yavam et Yevama, le Yiboum est validé.

C'est-à-dire que la proximité de ces deux personnes (de par leur situation matrimoniale particulière) fait que le coït - même accidentel, suffit à valider le lien (existant) du Yiboum.

Votre volonté qui consisterait à dire « faisons comme si rien ne s'était passé entre eux » n'est pas « juste », ni « vraie », car il s'est réellement passé quelque chose, certes sans intention, mais on ne peut nier qu’il se soit passé quelque chose.

On ne peut pas effacer le passé - et plus particulièrement ce qui s'est passé entre eux - d'un revers de main.

D'ailleurs, deux personnes qui ne seraient pas en position de Yiboum, reconnaîtraient aussi qu'une Bia accidentelle et forcée changerait leur relation.

Disons grossièrement ainsi :
la situation de Yavam/Yevama signifie qu’ils sont comme mariés et ils peuvent faire ‘halitsa pour ne pas l’être.
Tant qu’il n’y a ni Yiboum ni ‘halitsa, cette dernière reste possible pour une séparation, un fois qu’il y a eu Bia, il faudra un guet pour séparer ces personnes.

Si vous ne comprenez toujours pas, laissez ce sujet en stand by de côté et relisez tout cela dans un ou deux ans.




Ces phrases aussi indiquent que vous ne m’avez pas compris.

Si elle a du mal à obtenir son Guet (et que ça lui prend des années…), ça n’est pas voulu par la Torah.

Vous mélangez "les soucis qu’une personne peut rencontrer" avec "la volonté de la Torah et des mitsvot".

Selon la Torah, un guet se fait dans la journée.

Vous me direz, oui, mais s’il n’y a pas de Beth Din dans sa ville et elle doit voyager durant des mois etc…. tout ceci n’a rien à voir avec la mitsva du guet, c’est SA situation, pas celle voulue par la Torah.

Vous direz, si, car la Torah aurait pu simplifier la mitsva du Guet en disant qu’il suffit de divorcer à l’oral (ou autre), là je vous répondrais que tolérer un divorce à l’oral, ne pas imposer un document précis avec témoins (etc.) peut paraître préférable et MIEUX aux yeux du peuple, mais pas aux yeux de celui qui utilise sa cervelle.




Réécoutez le shiour, vous serez surpris d'entendre que ce n’est pas moi qui "avance cette idée", ce sont les Rishonim.
En écrivant ces phrases que je citai dans le cours, ils venaient essentiellement s’opposer à l’idée d’une « logique de la Torah qui dépasserait parfois notre entendement et notre bon sens ».

Je ne dis pas ça pour dire « vous ne pouvez pas vous opposer, les Rishonim le disent etc. », mais pour que vous compreniez que ces générations de Rishonim et Gueonim ont certainement déjà pensé à vos questions qui tombent sous le sens du premier venu, donc ne les prenez pas pour des demeurés et comprenez que vos questions ne ME confrontent pas à une « réalité » etc.

Vous pouvez posez vos questions mais soyez conscient qu’il s’agît de questions sur ce que disent les Rishonim, pas sur ce que JE dirais.

Si c’est MON avis, je comprends que vous soyez tenté de repousser toute explication que je donnerais même sans vraiment bien la lire, mais puisqu’il s’agît de gens sages intelligents et pieux, je crois qu’ils méritent un peu plus d’attention et de considération.


Je m’arrête-là en espérant reprendre bientôt.

SECOND MESSAGE
Suite du précédent.



Vous posez-là une bonne question, mais vous en tirez de mauvaises conclusions.

Au lieu d’en déduire –comme vous le faites- que les Rishonim se seraient tous trompés, vous auriez dû en déduire qu’il vous fallait réviser (ou découvrir) les lois de Ribit, ne pas vous laisser impressionner par ce que vous auriez entendu, mais tenter de percer la halakha afin de comprendre comment peut-on nous demander une chose si « mauvaise » que de refuser un simple merci.

Et en vous renseignant un peu plus, vous auriez découvert que ce n’est pas tout à fait vrai, de nombreux poskim autorisent à dire merci dans ce cas.

L’idée vient de la Gmara Baba Metsia (75b) où il est dit que celui qui a emprunté une somme de son prochain, ne devra pas lui présenter ses salutations s’il n’avait pas l’habitude de la faire avant cela.

Le grand Rav SZ. Auerbach dans son Min’hat Shlomo (I, §27) autorise le remeriement (dire Toda) en le distinguant du « Shalom » (les salutations prohibées par le Talmud) qui est une brakha.

[Je précise au passage que la svara me semble faible, d’autant qu’en la suivant, nous aurions tendance à établir une distinction entre les langues car en français, le mot « merci » s’inscrit aussi dans le sens d’une brakha, à la différence de « toda » qui n’est qu’un remerciement. Voir aussi Méiri (Baba Metsia, fin de Perek 5)].

Toutefois, il se ravise un peu dans son Min’hat Shlomo (II, §68) en raison du psak du Shoul’han Aroukh Harav Baal Hatania (Ribit, 9) qui écrit qu’il ne faut pas « lehodot » (=~remercier).

Mais le Rav Ovadia Yossef (Halikhot Olam VIII, p.16), en se basant sur le Ohalei Yaakov (§126)et le Beth David (Y"D §79), s’oppose au Baal Hatania et permet le remerciement étant donné que c’est « habituel » de remercier dans ce cas (c’est donc permis, à l’instar de la loi qui autorise les salutations lorsque c’était habituel entre eux).

L’idée est que puisque DE NOS JOURS (dixit ROY) on dit « toda raba » pour n’importe quelle petite aide, il n’y a pas de souci de Ribit à remercier celui qui nous a prêté de l’argent lorsqu’on le rembourse, en faisant tout de même simplement attention de ne pas dire « merci » lorsqu’on est « en train » de le rembourser (tokh kedei dibour), mais en laissant s’écouler un très court laps de temps, aucun problème.

Il suit en cela le conseil de Rav Eliahou Possek (Marbé Torah sk.29) qui indique d’attendre au moins une ou deux secondes après avoir remboursé pour dire merci, afin que le remerciement n’apparaisse pas (-ou ne puisse pas apparaître) comme une partie du remboursement.

(il n’y aurait pas de Issour ribit meou’heret dans ribit dvarim)

(voir aussi Yabia Omer IV, Y’’D §9).

Le Rav BenTsion Aba Shaoul aussi aurait permis (cité par le Ribit Leor Hahalakha) de remercier.

Dans le Neshekh Kessef (§2) nous trouvons une autorisation « en cas de besoin » , c’est -je pense la résultante de la svara de ROY : Si c’est « nécessaire », c’est qu’on est dans un endroit/à une époque où « ça se fait » de dire merci pour peu de chose et on ne doit pas considérer le remerciement comme un ribit.

Si nous trouvons certains décisionnaires pour qui ce n’est pas évident, comme le Igrot Moshé (Y’’D 1, §80) pour qui dire merci serait du Ribit Dvarim, c’est parce que dans certaines situations, le « merci » serait « en trop » et ressemblerait aux « salutations » dont parle la Gmara (Baba Metsia 75b).

Mais dans tous les cas, dire merci sur l’effort (la tir’ha) est assurément permis, car cela n’est pas sur le prêt lui-même.




Bien, là aussi, il y a surtout un manque de jugeote.

Si les parents empruntent POUR le fils, il y a un moyen de faire en sorte que le fils ne rembourse pas « aux parents » mais directement à la banque et on évite les soucis.

Il faut comprendre l’idée du issour ribit entre juifs ainsi :
D.ieu souhaite que les juifs entre eux, même s’ils ne sont que de très lointains cousins (voire parfois encore moins que ça car l’un des deux serait un converti), se prêtent de l’argent comme si c’était NORMAL, sans que ce soit considéré comme un geste de bravoure incroyable.

En principe, il est tout à fait logique de pratiquer le ribit, prendre un certain taux d’intérêt, c’est normal, compréhensible et juste (je parle d’intérêt pas d’usure), car en plaçant cette somme, j’aurais effectivement pu gagner ce taux d’intérêt (par exp. J’achète un appartement et touche les loyers).

Mais D.ieu nous demande malgré tout de prêter gratuitement.
De la même manière que celui qui prête une somme à son père n’irait jamais lui demander des intérêts, le issour ribit est là pour créer une sorte de fraternité entre juifs.

Il est donc nécessaire de ne jamais prêter à intérêt à un juif et s’il emprunte pour moi chez un non-juif en s’engageant à rembourser plus que la somme, il vaut mieux que je rembourse directement le non-juif plutôt que de rembourser le juif qui irait ensuite rembourser le non-juif.

Je m’arrête de nouveau.
Dès que possible je reviens b’’n.

TROISIEME ET DERNIER MESSAGE
Suite des deux précédents.



C’est une très bonne question !
Mais qui, une fois de plus, montre bien que vous pensiez que c’est MOI qui « avance cette idée » d’une Torah sensée, voilà pourquoi vous ne vous êtes pas donné la peine de lire un peu les mefarshim sur cette question.

Si vous aviez bien noté que cette idée est celle des Rishonim, j’imagine que vous n’auriez pas eu cette tendance que vous avez de vouloir PROUVER que la Torah serait illogique, vous vous seriez contenté de demander comment expliquer ce din, ou plutôt vous auriez vérifié par vous-même, car les commentateurs qui posent cette question (et y répondent) ne sont pas rares !

Je vous propose les lectures suivantes :

Ramban (Dvarim XIX, 19)

Rabeinou Be’hayei (Dvarim XIX, 19)

Reccanati (Dvarim XIX, 19)

Abrabanel (Dvarim XIX, 19)

Bartenora (Dvarim XIX, 19)

Piroush Riva (Dvarim XIX, 19)

Gour Arié (Dvarim XIX, 19)

Meshekh ‘Hokhma (Dvarim XIX, 19)

‘Hinoukh (mitsva 524)

Méiri (Makot 3a)

Pnei Yehoshoua (Makot 3a)

Dois-je continuer ?
Voilà déjà de quoi lire et vous constaterez que plusieurs d’entre eux ne proposent pas qu’une seule réponse...

A part ça, pour info, voici la phrase que vous vouliez écrire orthographiée correctement :
כאשר זמם ולא כאשר עשה

Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce sujet, notamment le fait que cette drasha n’existe pas en réalité (dans le Shas), mais ça serait bien trop long.

Je vous suggère une nouvelle fois de me relire AVANT de réagir, voire même de ne pas réagir, lisez et relisez, puis laissez de côté pour une relecture ultérieure.

Il faut vous laisser le temps de vous habituer à l'idée d'une Torah sensée (selon l'opinion des Rishonim), ensuite vous aurez probablement plus de facilité à comprendre tout ça.