Citation:
Que faire si une personne trouve un objet mouktsé
1) dans un endroit entouré d'un erouv ?
2) dans le rechout harabim ?
Si la réponse est de déplacer l'objet du pied pour le cacher en attendant la fin de chabbat, dans le 1er cas) pourquoi doit-on en arriver là ? Le hiyouv de achava n'est-il pas do'hé le issour mouktsé ?
De plus, lorsque je mets de côté l'objet sans le prendre dans mon rechout, en quoi ne suis-je pas mitalem ? Quiconque le voudrait, pourrait venir et s'emparer de l'objet ?
Dans le 2ème cas) Pourquoi le 'hiyouv de achava ne passerait pas avant celui de chabat, surtout que la transgression d’être mitalem vient avant celle d'être metaltel ?
Et que faire si la ''cachette'' se trouve à plus de 4 amot ?
Si c’est dans le Reshout Harabim, le Issour Tiltoul/Hotsaa (=/hakhnassa) ne permet pas d’accomplir la Hashava, donc on le laisse.
Vous demandez :
Citation:
Pourquoi le 'hiyouv de achava ne passerait pas avant celui de chabat ?
Car Shabbat est plus ‘Hamour (Karet/Mita) que Hashavat Aveida (Essé & Lav), pourquoi devrait-il donc être repoussé?
Et de manière générale לא דחינן איסורא מקמיה ממונא
(Baba Metsia 30a).
Mais vous demandez, lorsqu’il n’y a pas de issour torah de tiltoul :
Citation:
Le hiyouv de achava n'est-il pas do'hé le issour mouktsé ?
c-à-d pourquoi ne pas prendre un objet mouktsé pendant shabbat pour faire hashavat aveida ?
On peut répondre : Si le propriétaire lui-même était là, il ne pourrait pas prendre son argent, dans ce cas, il n’y a pas la Mitsva (cf.
Baba Metsia 22b. יצאתה זו שאבודה ממנו ואינה מצויה אצל כל אדם ) (ou bien, comme le dit le
Ramban Baba Metsia 30a, si vous étiez le propriétaire vous n’auriez pas le droit de récupérer du Mouktse pendant Shabbat, alors en étant celui qui trouve l’objet vous n’en avez pas le droit (/devoir) non plus : דכל שבשלו אינו רשאי בשל חברו נמי אינו רשאי).
Vous demandez :
Citation:
De plus, lorsque je mets de côté l'objet sans le prendre dans mon rechout, en quoi ne suis-je pas mitalem ? Quiconque le voudrait, pourrait venir et s'emparer de l'objet ?
Si c’est le cas, je veux dire que si le pousser avec le pied n’aide en rien, il est alors inutile de le faire, bien entendu.
C'est comme lorsque vous demandez:
Citation:
que faire si la ''cachette'' se trouve à plus de 4 amot ?
là aussi, s'il n'y a d'autre moyen que de transgresser shabbat, on ne transgressera PAS shabbat.
Je présenterais encore une autre idée :
du passouk
Vehitalamta on dispense le cohen lorsque la Aveida est dans un cimetière (car issour touma), ou la personne pour qui c’est honteux (Zaken Veeina Lefi Khvodo).
Si le premier cas est un Issour Torah, le second est une notion de Kvod Habriot a priori. Et ça suffit pour l’inclure dans « Vehitalamta ».
Du coup, lorsque c’est assour Miderabanan aussi on dispensera en l’incluant dans Vehitalamta.
(et donc le issour Mouktse suffit pour créer une dispense min hatorah.)
De plus, il faut comprendre pourquoi on ne dirait pas Essé Do’hé Lo Taassé et que le Essé de Hashavat Aveida repousse le Lo Taassé de Touma du cohen ?
Certains Rishonim l’expliquent en disant que ça ne coïncide pas (zé lo béidna), c-à-d que le Essé repousse l’interdit uniquement s’il s’accomplit au moment de la transgression, pas si c’est en différé comme ici, où le cohen en entrant au cimetière commet le Issour, alors que la Mitsva ne sera accomplie que plus tard, en restituant l’objet.
Si c’est ainsi, vous comprenez qu’il en va de même pour le Mouktsé
(bien que Miderabanan); on ne va pas autoriser un issour Mouktsé alors que cette action ne constitue pas la Mitsva de Hashava. (Voir
Shout ‘Hatam Sofer o’’h §82).
Cette dernière ne débuterait pas à la simple vision de l’objet perdu comme on pourrait l’imaginer, ni même au moment où l’on soulève l’objet (voyez
Encyclopédia Talmoudit XI, p.96-97).
D’autres commentateurs (
Ramban Baba Metsia 30a, et
Rashba, cf.
Shita Mekoubetset ad loc. et
Sma ‘Hoshen Mishpat §259, 1) estiment que la Mitsva de Hashavat Aveida débute dès qu’on ramasse l’objet (Certains vont encore plus loin et disent que le ‘Hiyouv débute par la simple vision, voir
Taz ‘Hoshen Mishpat §259, 1, et les mots du
Shoul’han Aroukh ad loc, suivant en cela le
Rambam et le
Nimoukei Yossef), du coup, on se demande pourquoi le cohen ne pourrait pas ramasser l’objet si ce dernier est pile à l’entrée du cimetière (de l’endroit interdit) ?
Et ils expliquent donc que la raison de la dispense est que même le propriétaire, s’il était cohen, ne pourrait pas récupérer son objet, ce qui fait que le cohen (qui trouve l’objet) en est dispensé.
Je dirais encore que lorsque le Shas
(Baba Metsia 30a) nous dit à ce propos דלא דחינן איסורא מקמי ממונא il ne distingue pas entre Mitsva Min Hatorah ou Miderabanan.
Seulement, on pourrait dire qu’en fonction de la catégorie de Mouktse de laquelle il s’agira, le din pourrait changer ; si nous parlons d’un Mouktse de type Kli Shemelakhto Leheiter ou bien encore kli Shemelakhto Leïssour, puisqu’il est autorisé de les déplacer « LeTsorekh Goufo oumekomo », on pourrait dire que récupérer l’objet perdu (et mouktse) est à considérer comme Tsorekh Goufo.
A ce compte, il n’y aurait plus de Issour Mouktse dans ce cas et nul besoin de le repousser.
Toutefois, j’ai vu que le
Shmirat Shabbat Kehilkheta (§XX, note 28) repousse cette idée en expliquant qu’en suivant cette logique, nous obtiendrons que si un père demande à son fils de déplacer un objet Mouktse de type Kli Shemelakhto Leheiter/Leïssour pendant shabbat, le fils devrait s’exécuter puisque ça deviendrait un Tsorekh Goufo pour honorer son père, chose qu’il juge improbable car «
nous n’avons jamais entendu pareille idée ».
Cependant, je trouve qu’on pourrait imaginer une distinction à établir avec notre cas, car concernant le père qui demande au fils de déplacer un objet Mouktse, il y a lieu de dire que le père aussi est tenu de respecter D.ieu (כולכם חייבים בכבודי), le fils devrait donc expliquer au père que c’est Mouktse etc.
Mais dans le cas de l’objet trouvé, celui qui l’a perdu ne demande pas à celui qui le trouve de le trouver spécifiquement à Shabbat, et si celui qui trouve l’objet le laisse jusqu’à Motsaé Shabbat, il se peut qu’il ne le retrouve plus.
(donc on pourrait valider la distinction que j'évoquais entre différents types de Mouktse.)
Quoi qu’il en soit, le
Shmirat Shabbat Kehilkheta indique que
Rav S.Z. Auerbach était indécis quant à ce Din (savoir si ça s’appelle Tsorekh Goufo).
Le
Biour Halakha (fin de §266) évoque lui aussi son (propre) doute à propos de notre sujet (Hashavat Aveida vs Mouktse) en indiquant un
Biour Hagra (o’’h §586, 22) concernant le Shofar apporté par un non-juif, qui cite le
Mordekhaï pour qui le Issour Mouktse est repoussé en cas de Mitsva.
A partir de là, le
Biour Halakha se dit qu’on pourrait comparer ça à notre cas et autoriser.
Je trouve qu’on pourrait distinguer les deux cas, car dans Hashavat Aveida il n’est pas évident qu’il y ait la Mitsva, comme expliqué plus haut.
Le
Min’hat Its’hak (V, §42, 12) parle d’opinion isolée et il n’admet pas que l’on puisse transgresser Mouktse pour faire Hashavat Aveida, c’est aussi l’opinion du
‘Hatam Sofer (Shout O’’H §82) en mentionnant diverses Svarot, dont le fait qu’on ne repousse pas un Issour pour un Mamon (sans réserver cette règle aux seuls interdits Min Hatorah) et que puisque le propriétaire lui-même n’aurait pas pu récupérer son objet Mouktse à Shabbat, celui qui le trouve à shabbat est dispensé.
Il est assez étonnant que le
Biour Halakha n’ait pas apporté une preuve
(visant à interdire de transgresser Mouktse pour rendre un objet perdu) à partir du
Shoul’han Aroukh (o’’h §306, 12) qui dit que l’on peut, à shabbat, annoncer avoir trouvé un objet «
bien qu’on ne puisse pas le restituer le jour même en raison d’un interdit de déplacement (=mouktse) ».
Ça a l’air assez clair.
(voir cependant
Shout Even Israel IX, §29 et
Shout Min’hat Shlomo II, §40.)
En tout état de cause, même si nous concluons par un interdit, il semble logique d’imposer tout de même de récupérer l’objet par un Tiltoul Min Hatsad
(lorsqu’il n’y a pas d’autres interdits que Mouktsé, c-à-d qu’il n’y a pas de Issour Tiltoul dû au Reshout Harabim, que ce n’est pas un Mouktse Ma’hmat Issour, etc.).
Par exemple, si en le déplaçant par le pied on peut le mettre à l’abri sans rien transgresser, il conviendra de le faire (cf.
Shout Hitorerout Tshouva I, §157).
Ou encore, on pourra avoir recours à Amira Legoy et demander (même explicitement car Bimkom Mitsva) à un non-juif de mettre l’objet en sureté.
Conclusion :
Il semblerait que la Mitsva de Hashavat Aveida ne repousse pas le Issour Mouktse, néanmoins, il reste (parfois) possible de déplacer l’objet avec le pied pour le mettre en sûreté.
J’aurais souhaité échanger avec
Reb Dovid Kohn à propos des Svarot et arguments que j’ai présentés ici
(surtout ceux qui contredisent les raisonnements du Biour Halakha ou du Shmirat Shabbat Kehilkheta), mais il n’est pas disponible pour l’instant.
En tout cas, la conclusion halakhique semble valide de toute manière.
