Rambam et Issakhar Zevouloun

Après avoir lu quelques unes des interventions du Rav Wattenberg שליט״א sur le sujet, il m’a semblé judicieux de contribuer à la discussion. Le Rav reprend la doxa dans le monde harédi (c’est un peu plus controversé dans le reste du du spectre « orthodoxe ») avec le célèbre contrat midrashique entre les tribus d’Issakhar et Zevouloun.
Tout d’abord, le célèbre peiroush sur Pirkei Avot 4:5 est sans équivoque (comment l’expliquera-t-on autrement ?). Ensuite, concernant son accord avec son frère David, il serait plus logique de l’expliquer d’une autre façon : le Rambam compare lui même l’oeuvre du Michné Torah à celle de la rédaction de la Michna par Rabbi Yehuda HaNassi (qui a outrepassé l’interdiction de mettre la Torah Shebealpeh à l’écrit) utilisant le principe עת לעושות לה׳ הפרו תורתך. Il n’y a donc pas lieu de généraliser (on sait que son frère l’a entretenu pendant la rédaction, c’est tout ce qu’on sait). On pourra aussi ajouter qu’il fût financé par son frère pas par le tsibbour.
De plus, même avant qu’on ait eu connaissance de l’histoire de son frère, on a essayé de déformer ses propos.
Enfin, on a l’habitude de parler de l’accord Issakhar-Zevouloun mais base-t-on une halakha sur un midrash aggada ?
Bien cordialement

Je ne sais pas si ce message attend une réponse, s’il s’agit de questions ou seulement d’affirmations.

Dans la première hypothèse, je tente quelques réponses :

Je vous cite :

Je crois comprendre que vous voulez dire que le commentaire du Rambam sur Avot s’oppose fermement à l’association Issakhar Zvouloun car « comment pourrait-on l’expliquer autrement ? »

Je vous propose de l’expliquer autrement en disant très simplement qu’il ne s’oppose pas à l’association Issakhar Zvouloun mais seulement à l’idée de vivre de Tsedaka pour étudier la Torah.

La différence serait la contre-partie (cf. Imrei David 1, §12, 2).
On pourrait imaginer que le Rambam s’oppose au système du Kollel, mais pas encore à celui de l’association Issakhar Zvouloun.

Ou encore, qu’il s’oppose au fait que le Issakhar s’impose aux autres et réclame (ou quémande) son pain, mais si c’est le Zvouloun qui est demandeur, c’est bon.

Nous sommes d’ailleurs quelque peu contraints d’admettre (l'une de) ces réponses même sans enquêter sur sa vie (et savoir ce qu’il a fait lui-même), car le Rambam ne s’opposait pas aux textes des ‘hazal et il se trouve que l’association I-Z est validée par les sages eux-mêmes.

J’ai bien noté que vous attribuez cette idée (ou cette doxa selon votre terme) au monde « ‘harédi », et qu'elle serait controversée dans le reste du spectre « orthodoxe », mais cela n’a pas trop d’importance dans la mesure où -sur ce point du moins, le Rambam était « ‘harédi » puisqu’il suit les enseignements des ‘hazal qui l’ont dit de manière très explicite, voyez le Midrash Bamidbar Raba (XIII, 17) où l’on fait l’éloge de Zvouloun pour son amour de la torah qui l’a amené à distribuer son argent à Issakhar afin que la tribu d’Issakhar n’ait pas besoin de gagner sa parnassa et que -grâce à cela- elle n’ait pas à arrêter son étude (=Velo Yitbatel Milaasok batorah).

Ce n’est pas le seul endroit où les sages encouragent cette association, voir par exemple dans Vayikra Raba (§25, 2) au sujet de Shimon A’hi Azaria (et voir aussi Rashi au début de Zva’him).

Si les fidèles d’autres courants « orthodoxes » n’acceptent pas les paroles des ‘Hazal, ça les concerne, mais le Rambam tient compte des enseignements de ce type.
Donc, pour ce qui nous concerne, nous pouvons considérer le Rambam comme un ‘harédi acceptant la "doxa" 'harédit.

C’est donc ce qui pousse les commentateurs à expliquer le Rambam en disant qu’il ne s’oppose qu’au fait de « s’imposer » sur le tsibour, mais si le Issakhar ne s’impose pas, et que c’est le Zvouloun qui fait la démarche parce qu’il aime la torah et est soucieux de son avancement, c’est autorisé.

Voyez :

Aroukh Hashoul’han (Y’’D §246, 40)

Mesharet Moshé (Attia) (hil. TT §III, 10)

Shout Nishmat Kol ‘Haï (Pallagi) (Y’’D §56)

Rishon Letsion (Y’’D §246, 21)

Ce dernier n’est autre que le Or Ha’haim Hakadosh, il n’était quand même pas endoctriné par les ‘harédim, le Or Ha’haim, non ?

Vous dites ensuite que le Rambam n’autoriserait d’être entretenu financièrement que dans son propre cas et seulement pour la rédaction du Mishné Torah (pour laquelle il se serait auto-octroyé une dérogation au titre de « Et laassot Lashem » ).

Pour étayer cette assertion pour le moins étonnante, vous ajoutez :
"on sait que son frère l’a entretenu pendant la rédaction, c’est tout ce qu’on sait"
Alors je ne sais pas qui est ce « on », ni d’où vous tenez vos informations, qui vous a raconté qu’il ne l’aurait entretenu que pendant la rédaction du Mishné Torah ?
Et comment Maïmonide gagnait-il sa vie avant cela ?
Lisez plutôt ce que le Rambam écrit lui-même dans sa lettre à « Marana Yafet » imprimée dans les Igrot (-Leipzig 1859, Daf 37b) où il se lamente sur la mort de son frère qui l’a plongé dans une grande tristesse et un désarroi financier puisque ce dernier est mort noyé suite au naufrage de son navire emportant avec lui une grande somme d’argent et laissant derrière lui une famille à nourrir etc.

Le Rambam écrit clairement « il commerçait et gagnait de l’argent, et moi je pouvais -grâce à cela- rester assis avec assurance ».

Voyez aussi dans les Toldot Harambam imprimée dans ce même recueil (la 5ème page) où l’on retrouve la même idée de manière encore plus explicite et que Maïmonide n’a commencé à travailler en tant que médecin qu’à partir de là.


L’argument suivant est :

Je vois bien la différence, mais ne comprends pas bien en quoi elle devrait porter à conséquence ?
Par son frère c’est moutar mais par son cousin c’est assour et gravissime etc. ? (les mots du Rambam sont très virulent si c’est un autre que son frère, mais si c’est le frère il n’y a aucun problème ?)

Expliquez mieux ce ‘Hilouk, en quoi serait-il Me’halek ?
Et si ce n’est pas son frère mais son père ? ou son cousin ? cousin au second degré ? demi-frère ? voisin de palier ?
Quel serait le gueder ? comment passerait-on des imprécations du Rambam à une situation parfaitement lekhate’hila ?

Et si votre idée rejoint celle des mefarshim (très ‘harédim) qui disent que lorsque le Zvouloun souhaite de lui-même sponsoriser le Issakhar c’est très bien (mais que lorsque le Issakhar réclame des sous c’est très mal) en estimant que puisque c’était son frère c’est qu’il était certainement partant de lui-même (à la différence d’un Tsibour), dans ce cas, je suis d’accord avec vous et vous l’êtes avec moi (et avec la doxa ‘harédit).


L’argument suivant est :

Là, pour le coup, je ne vois pas de quoi il s’agit.
Supposons que vous disiez vrai, je vous demanderais : et alors ?
Vous prouvez peut-être la mauvaise foi de certains (décédés il y a bien longtemps), mais vous reconnaitriez indirectement qu’ils avaient raison sans qu’on ait eu les moyens de le prouver à leur époque.


Ensuite vous écrivez :

Ah. Là, c’est une question (et pas une affirmation), donc je me sens un peu plus à l’aise pour répondre (sans avoir le sentiment de risquer de vous froisser).

C’est une bonne question : dans quelle mesure peut-on décréter des halakhot qui n’ont pour base qu’un Midrash ?

Eh bien tant que ladite halakha ne semble pas contredite par le Talmud ni par le bon sens, il est légitime de se baser sur le Midrash pour en tirer une loi.

C’est ce qui ressort des A’haronim, en voici quelques uns :

Shvout Yaakov (II, §178)

Noda Biyehouda (II, Y’’D §161)

Knesset Hagdola (klalei Hashas §70)

Yad Malakhi (§72)

Yabia Omer (1, Y’’D §IV, 8) et (VIII, H’’M §XII, 3)

Sdei ‘Hemed (Alef §95)

‘Haim Shaal (1, §92)
Ma’hzik Brakha (O’’H Kountras A’haron §51)
Ayin Zokher (Alef §42)


Voir encore :

Pri ‘Hadash (§128, sk.20)

Beit Shearim (Y’’D §427)

Beer Yaakov (E’’H §119)


Il est tard, je ne me relis pas, désolé pour les fautes.

Je m'excuse si mes propos (dans le 2e message) paraissent agressifs ou relever du simple sophisme.
Je cherche à bien comprendre le Rambam alors ...
Sincèrement vôtre

Merci pour votre réponse (tant attendue). N’ayez pas peur de me froisser, regardez mon nom d’utilisateur. J’essayais de comprendre votre interprétation des mots du Rambam (da’houk à mes yeux); pour cela j’exposai ce qui me semblait (et semble toujours) être le pshat de ses propos.

Si la traduction du Rav Qafih est bien correcte, voici ce que dit le Rambam: « mes propos ne plairont pas à la majorité des grands de la Torah, peut-être même à aucun » ou encore « ils les ont manipulé en leur faisant croire qu’il est une obligation d’aider les hakhamim dont la Torah est omanoutan ». La preuve que l’’on donne souvent pour montrer qu’il s’oppose à tout ce genre de pratiques est qu’il ferme les yeux sur certains passages du Talmud lorsqu’il parle des fonds des yeshivot. Alors son peiroush sur les Pirkei Avot : uniquement contre les Geonim qui imposaient des taxes aux autres juifs? Ce n’est pas le pshat.

Je remarque que vous faites un pas un arrière : le Rambam n’est plus un « collelman », baroukh H’.
La distinction que vous faites entre l’association Issakhar-Zevouloun et « l’idée de vivre de Tsedaka pour étudier la Torah » n’est pas claire à mes yeux. Honnêtement vous pensez qu’il existe vraiment des associations tehorot? Je connais de grands donateurs et je ne crois pas que cela puisse être cachère.

"Le Rambam ne s’opposait pas aux textes des ‘hazal et il se trouve que l’association I-Z est validée par les sages eux-mêmes".
Vous devriez précisez « aux textes halakhiques de Hazal », le Rambam est loin d’être ‘harédi (en accord absolu avec tout ce qu’ont pu dire les Hazal) au niveau de sa hashkafa. Il suffit de lire son Sefer HaMada, son introduction au Perek Helek avec sa doctrine aristotélicienne de hishaarout hanefech et son explication complètement de’houkah (qui devait au départ être une explication des aggadot du perek!, etc), ses principes de foi (son dogmatisme, loin des Hazal)…
De plus vous m’avez mal compris : la doxa harédit est que le Rambam est d’accord avec ces arrangements, cette “hat’aah mou’hleteth“. Quant au Midrash Rabba, le Rambam aurait très bien pu ne pas y voir une source halakhique ou ne pas en posséder un exemplaire. Comment savez-vous que "le Rambam tient compte des enseignements de ce type"?

« C’est le Zvouloun qui fait la démarche parce qu’il aime la torah et est soucieux de son avancement, c’est autorisé. »
Je ne connais aucun Zvouloun (ça fait un peu trop hébreu moderne mais comme vous l’avez écrit de la sorte…) tel que vous le présentez. Certains grands collelim et yeshivot sont financés par des mehalelei shabbat et/ou qui n’étudient pas la Torah. Même s’il existe des Zvouloun cachers, ils sont bien peu nombreux. Vous dites de plus que le Issakhar ne s’impose mais si! Car « l’amour de la Torah » du Zvouloun le contraint à aider le Issakhar à étudier.

La question n’est pas de savoir présentement si c’est autorisé mais quel est l’avis du Rambam sur le sujet.

Je connais cette Iggeret, c’est bien ce que je dis nous ne savons pas en dehors de ses années pendant lesquelles il rédigeait le Mishne Torah où il trouvait sa subsistance.
Mais on s’est qu’il s’est marié tardivement et qu’il a été ra’is al yahud un moment.
Quant au ‘hilouk, c’est vous le Talmid ‘hakham. Quant un don n’est-il pas considéré comme tzedaka? Est-ce que recevoir de l’argent de ses parents ou de ceux qui sont considérés comme sheero est considéré de la tzedakah? (Ce sont de bonnes questions)
En plus, contrairement aux collelmen standards, le Rambam a étudié la médecine dans sa jeunesse (c’est aussi dans les textes de Hazal qu’il faut enseigner à ses enfants un métier, non?).

« Vous reconnaitriez indirectement qu’ils avaient raison sans qu’on ait eu les moyens de le prouver à leur époque. »
C’est absurde. J’affirme qu’ils ont maintenu cela contre toute évidence et qu’ils se sont jetés sur le moindre des propos ou faits et gestes du Rambam qui pourraient corroborer leur interprétation (hana’hat hamevoukash, pétition de principe en français).


Je ne rejette pas catégoriquement que le Rambam l’autorise lemaaseh mais je n’ai aucun doute quant au fait qu’il soit opposé par principe (en tant que ikaron si vous voulez) à tous ces arrangements. C’est sur ce point que d'autres autres courants orthodoxes s’accordent: c’est loin d’être l’idéal!

Pour conclure, exemples de fidèles disciples du Rambam qui ne le comprennent pas comme vous.
Le Rav Qafih a affirmé dans une interview (publiée sur le site Machon Moshe si je me souviens bien) que Leibowitz avait bien compris le Rambam mais qu’il s’était fourvoyé sur la question de tehiat hamétim.
Le Rav Sheilat: il ne prend pas de salaire de la yeshiva; il a été un moment libraire de la yeshiva avant de publier ses traductions « modernes » des textes du Rambam.


PS: Désolé pour le retard, c’était la semaine du bac.
Je crois que le message n’est pas passé, j’essaie de nouveau aujourd’hui (sinon pardonnez-moi pour mon impatience😁).

A 'HozerImSheelot 1:



Pas de souci, nous discutons sagement.

A 'HozerImSheelot 2:



Vous remarquez mal.
Je ne fais pas un pas en arrière sur ce point.

Le Rambam n’était pas un kollelman comme vous l’entendez, mais un kollelman en mode Issakhar.

C’est ce que j’ai dit dans ce fameux shiour qui date maintenant de plusieurs années et je le maintiens.

Ne jouons pas sur les mots, l’appellation kollelman peut signifier plusieurs choses, ce qui vous préoccupe est de savoir s’il travaillait pour gagner sa vie (avant d’être devenu, sur le tard, médecin) ou s’il était sponsorisé, c’est ce que nous appelons ici « kollelman ».

Il est évident que le Rambam n’était pas un kollelman dans le sens classique qui se pratique aujourd’hui, inscrit dans un kollel, car il n’y en avait pas (de kollelim) !

Mais durant de longues années, il n’a pas travaillé du tout et était sponsorisé par son Zvouloun.
En cela, il était « kollelman » (comme il existe certains Kollelim aujourd’hui composés d’avrekhim sponsorisé chacun par un zvouloun, comme à Skver).




C’est simple : L’idée de Issakhar-Zvouloun est une association, un marché, pas de l’aumône.
Aussi, le Rambam s’oppose au fait que le Issakhar s’impose aux autres et réclame (ou quémande) son pain, mais si c’est le Zvouloun qui est demandeur, c’est bon. (en réalité les deux explications proposées vont dans le même sens.)




Je ne comprends pas la question.
D’où débarque la notion de Kashrout ou de Tahara ici ?
Et si vous voulez dire des associations admises par le Rambam, oui, je pense qu’il en existe.
Certes très peu (et c’est à déplorer), certes en mode I-Z allégé (car il est rare que le Zvouloun fournisse au Issakhar suffisamment de quoi vivre honorablement, sans avoir à se soucier de compléter sa parnassa ou se serrer la ceinture ci et là), mais ça reste une association valide -dans vos mots : « Ksheira » ou « Tehora ».




Ben là, je suis sûr de vous avoir mal compris de nouveau.
Que voulez-vous dire ? Que la doxa ‘harédit est que le Rambam autorise ce qu’il interdit ???
Qu’est-ce qui vous fait dire ça (si ce n’est l’incompréhension de la distinction citée entre Issakhar et Shnorer) ?

[Ou bien, feriez-vous partie de ceux qui croient naïvement que les ‘Hazal n’usaient jamais d’allégories, de Gouzmaot et détours de langage, et vous ne distingueriez pas la Halakha de la Agada, ainsi croiriez-vous que le Rambam serait ‘Holek sur ‘Hazal?]

Veuillez reformuler, car je ne vois pas ce que vous voulez dire, merci.




Il ne s’agit pas d’une source halakhique qui dirait que c’est « moutar », c’est encore mieux, on nous dit que les tribus de Issakhar et Zvouloun le faisaient et fonctionnaient ainsi.

Mais à part ça, il y a des halakhot que le Rambam tire du Midrash.
[Pire, parfois il semble même retenir une halakha se trouvant dans le Midrash alors que le Talmud se positionne autrement, ce qui ne manque pas d’interloquer les commentateurs, forcément. (voir par exemple Hil. Maakhalot Assourot IX, 2 et Le’hem Mishné ad loc. où le Rambam tire une halakha du Midrash Vayikra Raba.)]




Non, n’exagérons rien, il est de notoriété publique que le Rambam utilisait le Midrash Raba et même des Midrashim moins connus et moins fréquents, le Tan’houma, Tana Debei Eliahou, le Sho’har Tov et d’autres petits midrashim dont il cite des passages.

Pour vous en convaincre, voyez dans le Moré Nevoukhim éd. Rav Kafi’h que vous semblez posséder, pages 433-4 vous y verrez toute une liste de citations [du Rambam tirées du Midrash] référencées.

Je ne crois pas qu’une telle liste ait été dressée pour les citations du midrash qui se trouvent dans le Mishné Torah, mais si vous passez en revue toutes les sources indiquées par les Nossei Kélim et le Mekorot Vetsiyounim (de Frankel), vous y trouverez aussi du Midrash et même des Midrashim rares.
(et je vous ai déjà cité un exemple plus haut tiré de Vayikra Raba, il avait donc accès à ce Midrash.)




Vous auriez préféré Zebouloune ? Si c’est le cas, ce n’est pas l’hébreu moderne qui m’a fait écrire de la sorte mais la prononciation ashkenaze à laquelle je suis habitué (qui ne se soucie pas de distinguer outre-mesure le Shva Na’h du Shva Na).
Je fais des efforts de retranscrire en Sfarade sur le site, mais ce genre de mot ça passe en général.

Ou alors c’est l’appellation (et non la prononciation) Zvouloun dont vous parliez (=en faire un nom commun) (et c’est alors la majuscule qui vous dérange)?




Pas bien grave, non ?
Moi j’en connais si ça peut vous rassurer.

Il y a en effet des Zvouloun qui font la démarche d’eux-mêmes pour sponsoriser un Avrekh, sans que l’avrekh n’ait rien demandé.
Bien entendu, ces personnes sont nécessairement des juifs conscients de l’importance du Limoud.

Je suis fier de pouvoir faire office d’entremetteur / Shadkhan dans des associations Issakhar-Zvouloun en choisissant des « Issakhar» de qualité à la demande de « Zvouloun » intelligents qui ont compris qu’ils ont tout à gagner à diriger leur Maasser de la sorte, le Issakhar n’a rien demandé, c’est le Zvouloun qui a fait la démarche de me demander de lui trouver un bon Issakhar, et dans certains cas il est resté totalement anonyme, ce qui indique bien que son intention n’est pas d’en tirer des honneurs ou du pouvoir ou je ne sais quoi, c’est vraiment et seulement pour sponsoriser le Limoud Hatorah.




Je ne vous ai jamais dit que le Rambam était avrekh dans un « grand kollel du XXIème siècle ».
Je ne dis pas non plus que TOUS les kollelim correspondent à l’association I-Z, relisez ou réécoutez-moi dans ce fameux cours, vous verrez que je souligne bien ce point : l’avantage halakhique de l’association I-Z sur le système du « kollel classique ».




Je ne comprends pas ce que vous dites.

Si c’est « l’amour de la Torah de Zvouloun » qui le pousse à aider Issakhar, c’est donc que ce n’est pas Issakhar qui est venu s’imposer à la bourse de Zvouloun contre son gré.

Voudriez-vous dire qu’en fait, Zvouloun ne souhaite pas sponsoriser Issakhar, mais il y est contraint parce qu’il aime la Torah et souhaite que des gens l’étudient ???
Dans ce cas, il faut envoyer Zvouloun se faire soigner, car c’est ce qu’on appelle « souhaiter ». IL le souhaite parce qu’IL aime le limoud hatorah.

Lorsque quelqu’un achète un CD de musique aussi il ne souhaite pas nécessairement enrichir le marchand, mais c’est parce qu’il aime la musique qu’il est « poussé » à acheter le CD.
Cela ne veut pas dire que ce soit le marchand (ni même l’artiste) qui se soit imposé à lui et l’ait forcé à acheter son CD.

Idem si quelqu’un sponsorise un centre de recherche médicale, ce n’est pas parce qu’il souhaite enrichir les chercheurs qui y travaillent, mais parce qu’il souhaite faire avancer la médecine et pour cela il enrichit ceux qui travaillent dans la recherche en médecine.

Dans une association I-Z, le souhait du Zvouloun n’est pas d’enrichir le Issakhar pour l’enrichir, mais il souhaite sponsoriser et faire avancer la Torah et il enrichit pour cela ceux qui travaillent dans la recherche en Torah.




En effet, c’est bien pour cela que j’amenai la fameuse lettre où il l’écrit. Comme ça on voit bien l’avis du Rambam lui-même.




Alors je me répète : où voyez-vous que leur association I-Z n’aurait été utilisée que durant la rédaction de son livre ???
Je n’en vois pas l’ombre d’un indice.

(à part le fait que je ne voie pas de ‘hilouk halakhique en cela : ça serait moutar pour écrire un sefer, et assour pour étudier la même chose sans la mettre par écrit ?? Et qu’en est-il de la rédaction des AUTRES sfarim du Rambam, ils ne méritaient pas sponsorisation, eux ? …
Et s’il avait étudié tout ce qui était nécessaire pour le Mishné Torah afin de pouvoir indiquer aux autres la halakha oralement, mais n’avait rien écrit ?
Quelle différence entre « clarifier les souguiot » et « clarifier les souguiot puis mettre par écrit un résumé » ? C’est parce que le livre aurait été dédicacé au nom du sponsor ?)




Bien entendu, des parents peuvent donner un cadeau d’anniversaire à leur enfant sans que ce soit « de la Tsedaka », mais on peut donner aussi un cadeau d’anniversaire à un ami (qui ne serait aucunement de sa famille) sans que ce soit de la Tsedaka (et donc : même s’il n’est pas pauvre/habilité à recevoir de la Tsedaka).

La différence entre un cadeau et de la charité réside dans l’intention du donneur/donateur.
Celui qui donne avec un sentiment de pitié, de miséricorde, donne de la Tsedaka.

Cette réflexion nous rapprochera de la distinction que vous écriviez ne pas comprendre ; dans le cadre d’une association I-Z l’argent n’est pas donné en tant qu’aumône, ni par pitié, ni par miséricorde, comme on donnerait à un pauvre, voilà pourquoi le Rambam n’y voit pas de problème Halakhique.




J’ai du mal à vous suivre.
Nous nous égarons du sujet.
La question est de savoir si le Rambam autorise l’association I-Z, je dis que oui en soulignant que lui-même l’a pratiquée et vous me répondez
1) que ce n’était que durant la période de rédaction de son livre (so what ?, en quoi ça autorise ?) et
2) que le Rambam avait étudié la médecine.
Là encore : so what ?
C’est comme si vous m’ajoutiez « en plus le Rambam avait la même initiale de prénom que son père ». Et alors quoi ? Cela voudrait dire qu’il faut avoir la même initiale que son père ou qu’il faudrait avoir étudié la médecine pour être autorisé à pratiquer I-Z ?




Oui, c’est un devoir parental (selon la halakha) que de veiller à ne pas laisser son fils sans gagne-pain.
Mais encore une fois ce n’est pas le sujet que vous aviez ciblé.
A moins que vous ne souhaitiez élargir la discussion et laisser de côté l’aspect I-Z pour vous concentrer sur une critique du système du kollel sans tenir compte spécifiquement du Rambam.
On peut faire ça aussi si vous le souhaitez.
Je vous suggère déjà de lire ce que j’ai écrit sur le sujet et aussi d’écouter ce que je dis dans le cours enregistré, et on en parle ensuite.





Je m’explique : lorsque vous écriviez : « De plus, même avant qu’on ait eu connaissance de l’histoire de son frère, on a essayé de déformer ses propos », vous dites qu’avant d’avoir retrouvé la lettre dans laquelle le Rambam « avoue » avoir été un Issakhar, « on » tentait déjà de déformer les propos du Rambam interdisant de faire de la Torah un business.
Donc je vous fais remarquer que vous prouveriez-là peut-être la mauvaise foi de certains (décédés il y a bien longtemps) , mais vous reconnaîtriez indirectement qu’ils avaient raison (que le Rambam n’interdisait que l’aumône mais pas l’association I-Z) sans qu’on ait eu les moyens de le prouver à leur époque (mais nous pouvons le prouver aujourd’hui grâce à cette lettre du Rambam).

Ce que je veux dire c’est qu’ils aient eu ou non connaissance de la lettre, c’est un fait qu’elle va dans leur sens.

Quant à ceux que vous accusez, je ne connais pas leur identité, mais si c’est rav Yossef Karo et tous les autres, Rishonim et A’haronim qui se sont opposés au Rambam sur ce point, ils ne se sont pas jetés sur cette lettre qu’ils ignoraient, c’est ce qui les a poussés à s’opposer au Rambam en indiquant moult preuve à partir de Sages du Talmud eux-mêmes qui étaient sponsorisés ou payés pour être Rosh Yeshiva.

Il est probable que s’ils avaient lu cette lettre du Rambam, ça les aurait amenés à comprendre que le Rambam ne s’oppose qu’au système d’assistanat, apparenté à de la charité/de l’aumône, mais qu’il admet la sponsorisation, voire même toute paie en contrepartie d’un travail (comme le poste de Rosh Yeshiva duquel ils objectent contre le Rambam, alors qu’il est évident que ce dernier n’avait pas « loupé » ces sources).

Par la contradiction apparente dans le Mishné Torah même, ces auteurs ont été amenés à conclure que le Rambam distinguait entre celui qui s’impose au Tsibour et celui que le Tsibour (ou un Ya’hid) souhaite sponsoriser, sans pousser/élargir/simplifier le ‘Hilouk à la différenciation entre l’aumône et le reste. ‘Hilouk qui permet de définir clairement l’opposition du Rambam et comprendre que l’association I-Z n’est pas visée par ce dernier (quand bien même ça serait le Issakhar qui ferait la première démarche).
Ainsi, toute association, tout investissement, toute sponsorisation, dans chaque situation où l’on pourrait considérer une contrepartie/un intérêt (autre que le mérite de la Tsedaka) comme sponsoriser la recherche en Torah etc., le problème ne se pose plus.
L’opposition du Rambam est à l’aumône (Tsedaka), c’est tout.





Tiens donc, serait-ce un pas en arrière ? :)

Si vous parlez de I-Z, je suis d’accord avec vous, le Rambam l’autorise.
Mais si vous n’établissez pas de distinction et parlez donc AUSSI du reste (qui ne s’apparente pas à du I-Z, donc type aumône), je suis en désaccord, je soutiens que le Rambam ne l’autorise pas du tout Lemaassé, l’interdit et le rejette catégoriquement.




Vous voulez dire « opposé par principe » à I-Z ?
Alors pourquoi l’a-t-il pratiqué lui-même ?
Et que fait-il des Issakhar-Zvouloun d’origine et les autres Tanaïm (Shimon A’hi Azaria…) qui pratiquaient I-Z ?
Ils seraient tous des Reshaïm auxquels il adresse toutes ses imprécations comme on le voit dans le Piroush Hamishnayot du IVème chap. de Avot ?

Ou « opposé par principe » aux autres systèmes ?
Dans ce cas ce n’est pas que par principe qu’il s’y oppose, c’est aussi Lemaassé.




Encore une fois, ne nous écartons pas du sujet pour en ouvrir un autre.
On pourra le faire ultérieurement, mais une chose à la fois.
Nous parlions du Rambam et de ce qu’il accepte ou refuse.
Pas du système actuel majoritaire dans les kollelim.

Est-ce que ce qui se passe dans la majorité des kollelim correspond à ce que préconise le Rambam ? Non.
Mais contrairement à ce que vous semblez croire, personne ne le revendique.
Le système du kollel classique (avec des donateurs « non-triés ») n’est pas idéal, ni selon le Rambam, ni selon le Shoul’han Aroukh, ni selon la Halakha. Il ne l’est pour PERSONNE.
S’il a été validé et encouragé par le ‘Hazon ish et de nombreux autres, c’est en tenant compte d’autres paramètres sur lesquels il serait difficile de dire qu’ils n’auraient pas eu l’aval du Shoul’han Aroukh.

Mais vous avez titré (et posé) votre question sur l’association I-Z et là, c’est différent du système (de la majorité) des kollelim que vous critiquez.

Si vous le souhaitez, terminons d’abord cette discussion, ensuite on se lance dans l’autre, avec plaisir.




Soit c’est encore un gros hors-sujet, soit vous avez oublié une phrase et vouliez dire autre chose.

Rav Kafi’h dit que Leibowitz a bien compris le Rambam sauf sur Te’hiat Hamétim ?
Et alors ?
Rav Kafi’h parlait de la compréhension de Leibowitz du Rambam sur CE point ?
Ou bien vous déduisez du fait qu’il parlait du Rambam en général qu’il y aurait une sorte de Haskama de rav Kafi’h sur tout ce que dirait Leibowitz au nom du Rambam ?
et qu’en aurait-il dit ?
Précisez ce que vous pensez apporter comme preuve, car ça n’est pas très clair, merci.

[Et les appréciations de Rav Kafi’h sur Leibowitz qui ne se serait fourvoyé « que » sur Te’hiat Hamétim, sont peut-être à mettre en parallèle des appréciations de Ne’hama Leibowitz, sœur de Yeshayahou Leibowitz, pour qui ce dernier était un Apikoros !
Si on collectionne ce que chacun a dit sur Leibowitz, chacun lui trouve une tare qui frise l’hérésie et l’association de toutes ces critiques nous donne un personnage authentiquement Kofer selon une flopée de connaisseurs. Dès lors, son interprétation halakhique d’un point dans le Rambam restera d’importance toute relative…]




Là c’est plus clair, pas de doute, c’est seulement un gros hors-sujet (de plus).
Rav Shilat ne prend pas de salaire de la Yeshiva. Ok. Et donc c’est une preuve que c’est interdit ?
Je suppose que vous n’êtes pas totalement ignorant en Torah au point de penser pouvoir prouver la halakha à partir de Rav Shilat contre des milliers d’autres (parmi lesquels quasiment tous les plus grands poskim depuis près de 80 ans) ?

Si vous souhaitez apporter l’opinion d’un rabbin qui s’interdit de prendre de l’argent du kollel, vous auriez pu apporter une sommité (probablement la seule "sommité" contemporaine qui s’oppose fermement au système du kollel) qui était justement la source d’inspiration de Rav Shilat sur ce point, et qui était précisément son Rav (et accessoirement le mien par la même occasion), j’ai nommé Rabbi Guedalia Nadel.

Mais c’est de nouveau un hors-sujet car l’enjeu n’est pas de savoir ce que dit le Rambam.
Il est clair pour tous que le Rambam autorise I-Z et uniquement I-Z (ou ce qui s’y apparente).
Le système du kollel classique (qui diffère du I-Z) n’est pas autorisé en se basant sur la Halakha indiquée par le Rambam, ni sur aucune autre opinion en mode « Lekhate’hila », mais sur un principe de « Et Laassot ».

Mais une nouvelle fois, ne mélangeons pas les sujets, ne parlons pas du kollel pour le moment, parlons de I-Z.
Ni Rav Nadel ni Rav Shilat ne s’opposent à I-Z.
Ils s’opposent au kollel classique.

Si vous voulez parler d’une opposition au système Issakhar-Zvouloun, elle ne saurait être Halakhique, c’est seulement dans la conception du prophète Shmouel que nous retrouvons l’idée énoncée dans le Talmud (Brakhot 10b) :
הרוצה להנות יהנה כאלישע ושאינו רוצה להנות אל יהנה כשמואל הרמתי

C-à-d qu’il a toujours existé des rabbanim qui ne souhaitaient aucunement profiter d’autrui, mais cela n’a rien d’halakhique et même le prophète Elisha ne s’inscrivait pas dans cette philosophie.

La position dite de Shmouel Haramati était une Hashkafa personnelle, pas une Halakha, ni une ‘houmra vers laquelle il faudrait tendre ou espérer arriver.

Comme l’explique la Gmara (op cit), il voyageait avec « sa maison », car il n’acceptait rien d’autrui, ni en don, ni en prêt (il devait donc emporter son « sac de couchage » avec lui), il ne pouvait donc pas se faire inviter/manger chez un ami, ni profiter du travail d’autrui, à plus forte raison ne pouvait-il pas manger au Kidoush de la synagogue ou utiliser un Sidour appartenant à la synagogue …etc..

Ce n’est ni la position prônée par le Rambam, ni celle qu’il a pratiquée, d’une part il acceptait les prêts/etc. et d’autre part il a aussi été Zvouloun (même si vous persistez à vouloir penser que ce n’était « que » durant la rédaction du Mishné Torah -qui a tout de même duré 10 ans !).
Tout ce à quoi le Rambam s’opposait, c’est l’assistanat sans contrepartie ; l’aumône.




Pas de souci. Hatsla’ha (rétroactive).




Si, si, il est passé et même plusieurs fois.
C'est moi qui ne suis pas passé sur ce fil de discussion depuis un moment, voilà pourquoi je ne vous avais pas répondu, je réponds en fonction de ce sur quoi je tombe, on peut parfois attendre longtemps, hélas.


PS: vu la longueur de ce post, je demande la clémence du public pour les éventuelles fautes d'orthographe et de frappe, je n'ai pas le temps de me relire.

Chalom Rav Wattenberg
J’ai malheureusement peu de temps pour vous répondre (le début d’année dans une Yeshiva israélienne n’a pas été de tout repos et j’ai beaucoup de retard sur mes plans d’études). J’y consacrerai un vendredi matin בע״ה.
J’essaierai en même temps de demander au Rav Sheilat שליט״א בע״ה.
Désolé pour le retard

Pas de souci -si vous apprenez à être patient vous aussi quand je ne réponds pas tout de suite :)

https://asif.co.il/wpfb-file/1-12-pdf-80/
Sur la question de savoir si le Rambam se permettait d’être ‘holek sur les ‘Hazal, voir la troisième partie de l’article. Le Rav Sheilat est unique dans sa shita car il est un des seuls (à ma connaissance) à être honnête et très conservateur.


Sur la lettre à R. Yefet HaDayan (traduction Sheilat), le R. Sheilat remarque qu’il semble des mots du Rambam qu’il est un véritable associé de son frère et que David était « metil mlaï lekisei talmidei ‘hakhamim ». Le rap soulève la possibilité que le Rambam est compris ainsi l’association I-Z mais conclue finalement que le Rambam agissait mimidat ‘hassidout. (Pour un long dioun sur le sujet en question, voir l’édition Sheilat du commentaire sur les Pirkei Avot; le rav a trouvé nécessaire de le retraduire car il y avait des erreurs dans les éditions précédentes et un ou deux peiroushim manquants ou ajoutés par erreur; à consulter).

Sur l’étude de halakhot des midrashei aggadah, תלמוד ירושלמי פאה פרק ב הלכה ד
J’ai vu que dans Schottenstein il y a une analyse des ‘hiloufei guirsaot mais je n’ai pas eu l’occasion de la lire.


Pour Zebouloune, je faisais une remarque que vous aviez faite à quelqu’un d’autre et donc je m’étais dit dans le ton de la plaisanterie מום שבך אל תאמר לחברך.

Pour la différence entre le Mishné Torah et les autres ouvrages du Rambam, je vous laisse relire l’introduction au Mishné Torah.

Pour l’apprentissage d’un métier, c’est pourtant clair. La plus part des avrekhim (je pense que c’est aussi votre cas) poussent leurs enfants à étudier toute leur vie et en oublient que sans le bac et un diplôme universitaire ou équivalent, il n’a plus de choix. Donc il y a bien le ‘hashash des ‘Hazal.

Le Rambam était vraisemblablement dépendant de son père, associé de son frère puis médecin.

Il n’est pas besoin d’être un brisker qu’on comprendre ce que j’écris (« Pour conclure, exemples de fidèles disciples du Rambam qui ne le comprennent pas comme vous. Le Rav Qafih a affirmé dans une interview (publiée sur le site Machon Moshe si je me souviens bien) que Leibowitz avait bien compris le Rambam mais qu’il s’était fourvoyé sur la question de tehiat hamétim.). C’est le message fondamental de Leibowitz: la professionalisation de l’étude de la Torah a détruit le peuple juif, Torah lishma&co…
De plus, ce n’est pas parce qu’il apikoros qu’on ne le lira et n’apprendra de lui (comme de A’her). Sinon, ne lisez plus et n’écoutez plus le Rav Kanievski qui a mis en danger la vie au minimum des habitants de la ville de Bnei Brak ve’hozer ‘halila.

A (Brakhot 10b) :
הרוצה להנות יהנה כאלישע ושאינו רוצה להנות אל יהנה כשמואל הרמתי,
Je vous répondrais (Brakhot 8a) : גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים
Et la note du midrash:
תָּלָה חֶשְׁבּוֹן הַגָּדוֹל בִּזְבוּלוּן, לְפִי שֶׁגָּדוֹל מְעַשֶֹּׂה יוֹתֵר מִן הָעוֹשֶׂה, שֶׁלּוּלֵי זְבוּלוּן לֹא הָיָה יִשָֹּׂשכָר יָכוֹל לַעֲסֹק בַּתּוֹרָה, שֶׁהוּא הָיָה מַאֲכִילוֹ וְנוֹתֵן לְתוֹךְ פִּיו

שִׁמְעוֹן אַחִי עֲזַרְיָה אָמַר מִשְׁמוֹ, וַהֲלוֹא שִׁמְעוֹן הָיָה גָּדוֹל מֵעֲזַרְיָה, אֶלָּא עַל יְדֵי שֶׁהָיָה עֲזַרְיָה עוֹסֵק בִּפְרַקְמַטְיָא וְנוֹתֵן בְּפִיו שֶׁל שִׁמְעוֹן, לְפִיכָךְ נִקְרֵאת הֲלָכָה עַל שְׁמוֹ

Vous aviez demandé du temps pour pouvoir répondre, ça a duré près d’un an, vous répondez le 17 août 2020 à ma réponse du 9 septembre 2019.

Vu la longueur de notre précédent échange (dans lequel je me suis évertué à citez vos phrases avant d’y répondre), j’aurais espéré de votre part une réponse un peu mieux présentée ; si vous lancez des phrases sans citer systématiquement les mots auxquels elles se rapportent, vous pouviez deviner que j’aurais du mal à me souvenir de ce dont il s’agissait.
Vous m’ajoutez un travail de relecture considérable…

Pourriez-vous SVP poster de nouveau vos réponses à ce que je j’écrivais mais en citant systématiquement chaque passage de mon post sur lequel vous répondez, car sans cela, il est parfois difficile de deviner ce que vous venez dire. (il y a même une possibilité de mettre dans un encadré, ça clarifie les choses)

Je vais tout de même essayer de voir un peu si j’y comprends quelque chose, mais il se peut que je fasse erreur et comprenne de travers votre intention.

Je vous cite par petits morceaux pour ne pas vous infliger ce que je déplore dans votre réponse.


J’ai regardé la 3eme partie, il y est question du Rambam qui écrit que l’on peut être en désaccord avec ‘Hazal sur des données scientifiques indiquées dans le Talmud car elles ne leur ont pas été transmises par leurs maîtres, il s’agit seulement d’informations scientifiques telles qu’établies par la science de leur époque.

Là, je ne pense pas me tromper en imaginant que vous rapportez cela en réponse à ce que j’ai écrit que le Rambam n’aurait pas été en désaccord avec les ‘Hazal sur la halakha de I-Z.

Vous pensiez peut-être me contredire avec cette citation ultra-connue du Moré Nevoukhim, mais c’est exactement l’inverse que vous faites.

C’est justement parce qu’il ne s’agit pas de religion mais de science, que le Rambam écrit que l’on peut être en désaccord avec les ‘Hazal.

Le Rambam n’est pas en désaccord avec les ‘Hazal sur la Torah/religion/halakha, il ne l’est que sur les sciences qui n’ont rien à voir avec la religion (comme les éléments scientifiques non transmis au Sinaï).

Je n’ai pas lu tout l’article, j’ai supposé que vous parliez bien de la troisième partie (guimel) comme vous l’écrivez.



Là, j’aurais bien voulu que vous citiez ma phrase sur laquelle ça se rapporte.

Car en lisant ce que vous écrivez, j’ai plutôt l’impression que vous revenez sur vos dires, que vous reconnaissez que le Rambam n’interdit finalement pas l’association I-Z.

Ce n’est pas très clair.
Si c’est comme je l’ai compris, je vous suggère d’écrire de manière explicite soit que vous êtes en désaccord avec ce que j’aurais écrit (en me citant), soit que vous êtes finalement d’accord avec moi que le Rambam n’interdit pas I-Z.

Mais en lançant une phrase comme celle-ci sans préciser ce que vous voulez dire, ce n’est pas clair.

Je n’ai pas en tête tous les détails qui ont été écrits en 2019, merci de me faciliter le travail en étant plus précis et en citant systématiquement mes phrases pour indiquer ce sur quoi vous répondez et comment vous y répondez.



Là aussi, je devine peut-être ce à quoi ça se rapporte, c’est sur ce passage, je me cite :
tant que ladite halakha ne semble pas contredite par le Talmud ni par le bon sens, il est légitime de se baser sur le Midrash pour en tirer une loi.

C’est ce qui ressort des A’haronim, en voici quelques uns :

Shvout Yaakov (II, §178)

Noda Biyehouda (II, Y’’D §161)

Knesset Hagdola (klalei Hashas §70)

Yad Malakhi (§72)

Yabia Omer (1, Y’’D §IV, 8) et (VIII, H’’M §XII, 3)

Sdei ‘Hemed (Alef §95)

‘Haim Shaal (1, §92)
Ma’hzik Brakha (O’’H Kountras A’haron §51)
Ayin Zokher (Alef §42)


Voir encore :

Pri ‘Hadash (§128, sk.20)

Beit Shearim (Y’’D §427)

Beer Yaakov (E’’H §119)

------ FIN de citation -----------

Mais je ne vois pas ce que voulez avec l’indication du Yeroushalmi Péa qui ne fait que dire, ce que tous savent, « on n’apprend pas des Halakhot, ni des Agadot, ni des Tosseftot, mais seulement du Talmud ».

Si vous aviez regardé les sources que je vous avais indiquées, vous auriez déjà vu ce Yeroushalmi et différentes versions et explications à son sujet. Mais que voulez-vous dire avec ça ?
Vous me répondez ?
vous n’êtes pas d’accord avec ce que j’ai écrit ?
vous ajoutez (ou pensiez ajouter) une référence importante sur le sujet ?

Vous n’avez même pas cité les mots qui retiennent votre attention dans ce texte du Yeroushalmi et vous auriez pu préciser ce que vous y voyez.


Bon, ok.
Je prends note de l’information, vous avez vu que Artscroll a une note sur différentes versions de ce passage, mais vous n’avez pas lu ladite note.

D’accord. C'est édifiant.
Mais ça n’explique toujours pas votre intention avec cette citation.


Là encore, c’est très obscur.
C'est un concours? il faut être le plus énigmatique possible?
Que voulez-vous dire?

Vous aviez écrit que ma manière d’écrire « Zvouloun » faisait « hébreu moderne », je vous demandai pourquoi et en quoi, et vous me répondez ça ?

Dites-moi au moins quelle est cette remarque que j'ai faite "à quelqu'un d'autre", que je puisse comprendre ce que vous voulez dire.

Pensiez-vous sincèrement que j’allais deviner de quoi vous parliez ??
J’aurais dit à quelqu’un que de ne pas retranscrire la distinction entre Shva Na’ ou Na’h faisait « hébreu moderne », ah bon ? Ok, supposons, mais comment voulez-vous que je vous suive et que je devine vos idées.

Bref, please, soyez plus clair.



De nouveau, de quoi parlez-vous ?
C’est au sujet de la Stira dans le Rambam mentionnée plus haut?
Ou c’est votre explication pour dire que le Rambam se serait autorisé -selon vous- un écart de la halakha (en pratiquant I-Z) uniquement pour rédiger le MT mais pas ses autres sfarim ?




Alors, reprenons.
Vous écriviez, je vous cite :


Ce à quoi je vous répondais, je me cite :

Oui, c’est un devoir parental (selon la halakha) que de veiller à ne pas laisser son fils sans gagne-pain.
Mais encore une fois ce n’est pas le sujet que vous aviez ciblé.
A moins que vous ne souhaitiez élargir la discussion et laisser de côté l’aspect I-Z pour vous concentrer sur une critique du système du kollel sans tenir compte spécifiquement du Rambam.
On peut faire ça aussi si vous le souhaitez.
Je vous suggère déjà de lire ce que j’ai écrit sur le sujet et aussi d’écouter ce que je dis dans le cours enregistré, et on en parle ensuite.

Vous ne répondez pas en fonction.
Vous ne tenez pas compte de ce que je vous ai déjà répondu.
(c’est peut-être pour ça que vous évitez de me citer ?)

Si vous souhaitez ouvrir un autre post pour en parler, on peut le faire.
Si vous cherchez déjà un peu entre mes cours et mes réponses sur techouvot, vous trouverez probablement les éléments de réponse.

L’idée est que c’est un devoir parental (selon la halakha) que de veiller à ne pas laisser son fils sans gagne-pain.
Mais celui dont le fils refuse d’être dentiste et souhaite être archéologue, ne contrevient pas à la halakha en laissant son fils dans cette voie, bien que sa fiche de paie sera très réduite (un archéologue ne gagne pas grand-chose, tant qu’il ne trouve pas la trouvaille du siècle).

Dans la mesure où son fils aura de quoi s’arranger pour vivre et ne pas mourir de faim, ça va. La Halakha n’impose pas à chaque père de faire de son fils un dentiste/médecin/avocat.

De nos jours où l’on est payé au kollel, on ne peut pas parler d’interdit de laisser son fils sans possibilité de gagner sa vie, s'il se dirige vers des études talmudiques qui lui permettront d'être payé par un kollel.
Que le fils soit chercheur en maths ou en Talmud, sa paie sera très réduite, mais il a une paie tout de même.


Cette phrase semble isolée et catapultée toute seule, sans lien avec ce qui la précède et la suit.
Faut-il la comprendre comme un aveu ?
Vous reconnaissez que le Rambam a dépendu financièrement de son frère en lui étant associé tel Issakhar avec Zvouloun, et n’est devenu médecin qu’en raison du décès de son « Zvouloun ».

Si c’est le cas, c’est bien, nous progressons.
Mais Soyez plus explicite quand même.
Ecrivez-le clairement quand vous êtes d’accord avec moi (ou bien l’inverse si je comprends mal cette phrase), indiquez ce que vous voulez dire, merci.


Là, pour le coup, vous avez été raisonnable et avez indiqué entre parenthèses ce dont vous parlez :


Je vous avais répondu , je me cite :

Soit c’est encore un gros hors-sujet, soit vous avez oublié une phrase et vouliez dire autre chose.
Rav Kafi’h dit que Leibowitz a bien compris le Rambam sauf sur Te’hiat Hamétim ?
Et alors ?
Rav Kafi’h parlait de la compréhension de Leibowitz du Rambam sur CE point ?
Ou bien vous déduisez du fait qu’il parlait du Rambam en général qu’il y aurait une sorte de Haskama de rav Kafi’h sur tout ce que dirait Leibowitz au nom du Rambam ?
et qu’en aurait-il dit ?
Précisez ce que vous pensez apporter comme preuve, car ça n’est pas très clair, merci.

Et vous me répondez



Vous voulez apparemment dire que Rav Kafi’h parlait forcément de CE point, le sujet des kollelim, lorsqu’il dit que Leibowitz a bien compris le Rambam mais s’est fourvoyé sur la T’hiyat Hamétim.
Comme vous estimez que LE message essentiel de Leibowitz est de dire que le système du kollel aurait détruit le peuple juif, vous en déduisez que Rav Kafi’h voulait donc dire qu’il était d’accord avec Leibowitz sur ce point qu’il estimerait en adéquation avec le Rambam.

S’il ne faut pas être Brisker pour comprendre cela, il faut tout de même connaitre Leibowitz et ce que VOUS estimez être son message principal.

Mais bon, je suis déjà satisfait que vous ayez daigné vous expliquer un peu plus clairement, bravo.

Personnellement, je ne suis pas convaincu du tout que telle fut l’intention de Rav Kafi’h, mais quand bien même l’eût elle été, je vous dirais qu’il n’y a là qu’une opposition théorique au système du kollel, sur laquelle nous sommes tous d’accord (comme je vous l’ai écrit plus haut).
Ce dont nous parlons est différent, nous parlons de I-Z qui -à la différence du kollel- n’est pas une entorse à la halakha décidée par le ‘Hazon Ish en raison de Et Laassot.
Et à cela (I-Z), le Rambam ne s’oppose pas.


Bon, j’entends votre position. Vous n’êtes pas d’accord avec la Gmara (‘Haguiga 15b et Moed Katan 17a) qui met en garde contre l'apprentissage auprès d'un maître Apikoros (et même moins que ça).

Je croyais que notre discussion partait du postulat Halakhique, que nous devions tenir compte du Talmud et tenter de définir sa position sur le sujet de I-Z.
Si vous êtes en désaccord avec la Gmara, ça change tout.

Et puis prenez conscience de ce que vous êtes en train de me dire; vous estimez qu'on peut apprendre d'un Apikoros et qu'il conviendrait donc de suivre son opinion alors qu'elle est contredite par des milliers de Poskim très sérieux.
Pourquoi se focaliser sur l'opinion d'un Apikoros (si c'est le cas, je n'entre pas ici dans la discussion autour de la kashrout de Leibowitz, je ne fais que réagir sur ce que VOUS écrivez) alors que vous avez des milliers de Poskim qui disent l'inverse?
C'est parce qu'il est Apikoros qu'il doit avoir raison selon vous??


Wow ! après le concours pour être le plus obscur possible, à présent le concours du raccourci.

Relisez-vous et comprenez que vous êtes, de nouveau, hors sujet.

Vous dites que Rav Kanievsky a mis en danger la vie des habitants de Bnei Brak voire plus.
Je suppose que vous parlez des directives données dans le cadre de la pandémie actuelle (Covid-19).

Sans entrer dans la question, supposons que vous ayez raison, ça n’en fait pas un Apikoros.

Il aurait commis une terrible et grave erreur, mais quel rapport avec Apikoros ou non ?

Si vous voulez lui retirer son diplôme de « Baal Roua’h Hakodesh » auquel certains croient bêtement et naïvement comme s’il s’agissait de prophétie (car ils ignorent la grande différence que l’on peut trouver entre Roua’h Hakodesh et Nevoua), là d’accord.
Vous auriez cru naïvement vous aussi que ça faisait de lui un prophète et vous constatez une erreur, donc vous vous dites que c’est un faux prophète !

Bien étrange tout ça.

Désolé de vous décevoir, rav Kanievsky n’a jamais été prophète si ce n’est dans l’esprit de certains ignorants.

Les autres savaient distinguer l’expression Roua’h Hakodesh de Nevoua et n’ont pas attendu qu’il se trompe pour pouvoir en être certains.



Alors, un peu de généalogie pour y voir clair.
Vous écriviez que « Rav Shilat ne prend pas de salaire de la yeshiva ».

Ce à quoi je vous ai répondu que c’est de nouveau hors sujet , car cela n’indique pas que ce soit interdit.

Et tout au mieux ça serait l’opinion dudit rav Shilat.

Et j’ai ajouté que vous auriez pu plus simplement citer son Rav, Rav Nadel, qui s’opposait au système « kollel rétribué » et gagnait sa vie autrement et que même ce géant était néanmoins minoritaire et non retenu.

Mais que de toute façon ça n’était pas notre sujet car nous parlions de I-Z et c’est autorisé d’après tout le monde.

Et j’ai ajouté que s’il fallait imaginer un opposant au système I-Z, ça ne serait pas halakhique mais seulement dans l’esprit de ce que dit le Talmud (Brakhot 10b) הרוצה להנות יהנה כאלישע ושאינו רוצה להנות אל יהנה כשמואל הרמתי

A présent vous me dites là-dessus :
Ne voyez-vous pas que -selon votre lecture- cela contredirait la gmara deux Dapim plus bas ?

Vous me dites que la Gmara en daf 8 dit qu’il est préférable d’opter pour une des deux voies, mais si en daf 10 on nous dit qu’on peut indifféremment suivre telle ou telle voie, c’est que l’une n’est pas préférable à l’autre.

Plus encore, votre lecture revient à formuler une critique du prophète Elisha qui aurait choisi la mauvaise voie, contrairement au prophète Shmouel.

Ce qui nous amène à dire que נהנה מיגיעו ne vient pas exclure הרוצה להנות, et on peut encore être considéré נהנה מיגיעו même si on tire profit d’autrui en acceptant par exemple une invitation pour un repas chez un ami, ou en acceptant d’utiliser un Sidour de la synagogue, ou de manger au Kidoush, ou de s’assoir sur un banc à la synagogue, ou encore en acceptant un cadeau d’anniversaire.
Ce n’est pas ça qui ferait de la personne un non- נהנה מיגיעו .

Autrement dit, cela n’a rien à voir avec ce dont on parle, je me cite :
La position dite de Shmouel Haramati était une Hashkafa personnelle, pas une Halakha, ni une ‘houmra vers laquelle il faudrait tendre ou espérer arriver.

Comme l’explique la Gmara (op cit), il voyageait avec « sa maison », car il n’acceptait rien d’autrui, ni en don, ni en prêt (il devait donc emporter son « sac de couchage » avec lui), il ne pouvait donc pas se faire inviter/manger chez un ami, ni profiter du travail d’autrui, à plus forte raison ne pouvait-il pas manger au Kidoush de la synagogue ou utiliser un Sidour appartenant à la synagogue …etc..

Ce n’est ni la position prônée par le Rambam, ni celle qu’il a pratiquée, d’une part il acceptait les prêts/etc. et d’autre part il a aussi été Zvouloun (même si vous persistez à vouloir penser que ce n’était « que » durant la rédaction du Mishné Torah -qui a tout de même duré 10 ans !).
Tout ce à quoi le Rambam s’opposait, c’est l’assistanat sans contrepartie ; l’aumône.
-------------- fin de citation ---------------

Vous semblez avoir sauté des lignes ou avoir simplement lu la citation הרוצה להנות יהנה כאלישע ושאינו רוצה להנות אל יהנה כשמואל הרמתי sans remarquer/comprendre ce que j’écrivais, ainsi vous avez pu vous tromper et croire que je voulais, par cette phrase, justifier le système du kollel en disant que celui qui veut tirer profit le peut.

Mais c’est une erreur, (re?)lisez convenablement mon précédent message et vous verrez.
Je ne faisais que dire que s’il fallait inventer un opposant au système I-Z (et non au système kollel !), ça ne serait pas halakhique (puisque c’est un système admis par les ‘Hazal eux-mêmes) et ça reposerait seulement sur l’idée de Shmouel Haramati qui s’interdisait tout profit d’autrui (et ne mangeait pas chez un ami) même si c’est strictement Moutar.

Mais on ne peut pas dire que celui qui se comporte comme Elisha, c-à-d qu’il refuse cette attitude de Shmouel hanavi et accepte de s’assoir sur un banc de la synagogue, contrevienne à la Halakha ou à l’idée d’être נהנה מיגיעו.

---------

Bref, j’ai essayé de déchiffrer vos réponses mais je suis sûr que vous êtes capable d’avoir pitié de moi et vous montrer un peu plus explicite afin de m’éviter de devoir tout relire pour simplement comprendre ce que vous écrivez.

Il y a encore beaucoup de points sur lesquels vous ne semblez pas répondre, vous les auriez sautés.
Dois-je en déduire que vous acceptez mes réponses sur ces détails ?

Il est toujours préférable de le signifier dans ce cas, ça permet d’y voir clair.

En espérant qu'aucune de mes remarques ne vous blessera (car ça n'est pas du tout leur intention), je vous souhaite une Shana Tova Oumetouka et de bonnes choses.

"Sur la question de savoir si le Rambam se permettait d’être ‘holek sur les ‘Hazal, voir la troisième partie de l’article. Le Rav Sheilat est unique dans sa shita car il est un des seuls (à ma connaissance) à être honnête et très conservateur."
Erreur de ma part. Je pensais que la troisième et quatrième partie n'était qu'une seule partie. Donc je faisais plutôt référence à la quatrième partie. Vous attaquez un homme de paille. [Au fait, le terme de religion est à utiliser avec précaution!].
Voilà ce que j'avais dit à l'époque: "Il suffit de lire son Sefer HaMada, son introduction au Perek Helek avec sa doctrine aristotélicienne de hishaarout hanefech et son explication complètement de’houkah (qui devait au départ être une explication des aggadot du perek!, etc), ses principes de foi (son dogmatisme, loin des Hazal)… "

"Sur la lettre à R. Yefet HaDayan (traduction Sheilat), le R. Sheilat remarque qu’il semble des mots du Rambam qu’il est un véritable associé de son frère et que David était « metil mlaï lekisei talmidei ‘hakhamim ». Le rav soulève la possibilité que le Rambam est compris ainsi l’association I-Z mais conclue finalement que le Rambam agissait mimidat ‘hassidout." Et voilà ce que vous disiez: "Lisez plutôt ce que le Rambam écrit lui-même dans sa lettre à « Marana Yafet » imprimée dans les Igrot (-Leipzig 1859, Daf 37b) où il se lamente sur la mort de son frère qui l’a plongé dans une grande tristesse et un désarroi financier puisque ce dernier est mort noyé suite au naufrage de son navire emportant avec lui une grande somme d’argent et laissant derrière lui une famille à nourrir etc. Le Rambam écrit clairement « il commerçait et gagnait de l’argent, et moi je pouvais -grâce à cela- rester assis avec assurance ». "
Vous n'avez donc pas compris ce que j’ai écrit au nom du Rav Sheilat: il ressort des mots du Rambam qu'il s'agissait du véritable association commerciale et pas d'une association I-Z (d'ailleurs je me souviens vous avoir vu écrire que les aigrit du Rav Sheilat était chères; je les ai achetées à 50 shekalim).

"Mais je ne vois pas ce que voulez avec l’indication du Yeroushalmi Péa qui ne fait que dire, ce que tous savent, « on n’apprend pas des Halakhot, ni des Agadot, ni des Tosseftot, mais seulement du Talmud ». " C'est pourtant clair on n'apprend pas des aggadot. J'attendais de votre part une explication, un tirouss en fait.

"Pour Zebouloune, je faisais une remarque que vous aviez faite à quelqu’un d’autre et donc je m’étais dit dans le ton de la plaisanterie מום שבך אל תאמר לחברך". Vous parliez quelque part du rav Henri Infeld et disiez que vous n'aimiez pas ses livres en ivrit modernit mais que vous auriez préférer du leçon hakadosh (en gros). C'est une shtus incroyable, presque aucun des livres que vous possédez n'est écrit en leçon hakodesh (surtout les a'haronim parlent belashon zara oumekhoeret). Si vous voulez du leshon hakodesh, pratiquez (abandonnez vos minhagei taout de keriah; pour le vet je vous l’accorde).

"Pour la différence entre le Mishné Torah et les autres ouvrages du Rambam, je vous laisse relire l’introduction au Mishné Torah." Ce que vous aviez écrit : "(à part le fait que je ne voie pas de ‘hilouk halakhique en cela : ça serait moutar pour écrire un sefer, et assour pour étudier la même chose sans la mettre par écrit ?? Et qu’en est-il de la rédaction des AUTRES sfarim du Rambam, ils ne méritaient pas sponsorisation, eux ? … Et s’il avait étudié tout ce qui était nécessaire pour le Mishné Torah afin de pouvoir indiquer aux autres la halakha oralement, mais n’avait rien écrit ?
Quelle différence entre « clarifier les souguiot » et « clarifier les souguiot puis mettre par écrit un résumé » ? C’est parce que le livre aurait été dédicacé au nom du sponsor ?"

"Pour l’apprentissage d’un métier, c’est pourtant clair. La plus part des avrekhim (je pense que c’est aussi votre cas) poussent leurs enfants à étudier toute leur vie et en oublient que sans le bac et un diplôme universitaire ou équivalent, il n’a plus de choix. Donc il y a bien le ‘hashash des ‘Hazal.
Alors, reprenons.
Vous écriviez, je vous cite :
Citation:
c’est aussi dans les textes de Hazal qu’il faut enseigner à ses enfants un métier, non?
Ce à quoi je vous répondais, je me cite :
Oui, c’est un devoir parental (selon la halakha) que de veiller à ne pas laisser son fils sans gagne-pain.
Mais encore une fois ce n’est pas le sujet que vous aviez ciblé.
A moins que vous ne souhaitiez élargir la discussion et laisser de côté l’aspect I-Z pour vous concentrer sur une critique du système du kollel sans tenir compte spécifiquement du Rambam."
Vous ne répondez pas à la question de fond. Comment vous-autorisez vous à ne pas leur apprendre une omanout? (vous parlez (et êtes le seul à parler) de dentiste parce que vous ne voyez aucun intérêt dans les études universitaires mais peu importe. On peut obtenir un diplôme en quelques années sans difficulté avec un bac et vivre raisonnablement).

"Citation:
Le Rambam était vraisemblablement dépendant de son père, associé de son frère puis médecin.
Cette phrase semble isolée et catapultée toute seule, sans lien avec ce qui la précède et la suit.
Faut-il la comprendre comme un aveu ?"
Vous n'avez rien compris, certainement à cause d'une mauvaise lecture de ce que j'avais dit au nom du rav sheilat plus haut.

"Précisez ce que vous pensez apporter comme preuve, car ça n’est pas très clair, merci.
Et vous me répondez
Citation:
Il n’est pas besoin d’être un brisker qu’on comprendre ce que j’écris …
C’est le message fondamental de Leibowitz: la professionalisation de l’étude de la Torah a détruit le peuple juif, Torah lishma&co…
Vous voulez apparemment dire que Rav Kafi’h parlait forcément de CE point, le sujet des kollelim, lorsqu’il dit que Leibowitz a bien compris le Rambam mais s’est fourvoyé sur la T’hiyat Hamétim." Shkoyach vous m'avez bien compris.
פרופסור לייבוביץ' המנוח היה גם הוא רמב״מיסט. היו לך קשרים אתו?
כן, היינו מקורבים איכשהו. הוא היה איש קיטוב מוחלט, שלדעתי הבין את הרמב״ם היטב. הצרה היא שלא הייתה לו מידת המיצוע, ייקוב הדין את ההר.
Au fait, pour quelqu'un qui se permet de relayer des shmouot raot le concernant, vous devriez quand même savoir cela, non?

"Citation:
De plus, ce n’est pas parce qu’il apikoros qu’on ne le lira et n’apprendra de lui (comme de A’her).
Bon, j’entends votre position. Vous n’êtes pas d’accord avec la Gmara (‘Haguiga 15b et Moed Katan 17a) qui met en garde contre l'apprentissage auprès d'un maître Apikoros (et même moins que ça)."
J'avais juste repris par erreur le terme mal approprié (que vous aviez utilisé) dans notre cas. Leibowitz n'était pas un apikoros (à mon avis, ni selon l'acception courante du terme, ni selon ce qu'écrit le Rambam dans hilkhot teshouva). Il était peut-être parmi les "ma'htiei harabim" ou les "porshim min hassibur" ou les "matilei eima al hassibur shelo leshem shamayim" mais cela vous reste à démontrer.
Votre koushia de la Guemara est à côté de la plaque, par conséquent. D'ailleurs, je ne sais pas pour Haguiga (que je n'ai pas étudié) mais dans Moed Katan il faudra me prouver qu'on parle d'apikoros!

A présent que je me suis exprimé plus clairement sur Leibowitz, relisez ce que j'ai écrit sur rav Kanievski.

"Vous auriez cru naïvement vous aussi que ça faisait de lui un prophète et vous constatez une erreur, donc vous vous dites que c’est un faux prophète !" Je ne suis pas suffisamment stupide pour avoir jamais cru à ses âneries. Mais il est fort possible qu'il soit 'hayav mita bidei shamayim comme un faux prophète (je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de shogueg).
Ce qui est incroyable c'est que vous parvenez à le défendre alors qu'il est indéfendable et que personne n'a jamais réussi à montrer que c'était "un prince de la Torah".

"Citation:
Je vous répondrais (Brakhot 8a) : גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים
Ne voyez-vous pas que -selon votre lecture- cela contredirait la gmara deux Dapim plus bas ?
Vous me dites que la Gmara en daf 8 dit qu’il est préférable d’opter pour une des deux voies, mais si en daf 10 on nous dit qu’on peut indifféremment suivre telle ou telle voie, c’est que l’une n’est pas préférable à l’autre.
Plus encore, votre lecture revient à formuler une critique du prophète Elisha qui aurait choisi la mauvaise voie, contrairement au prophète Shmouel."
Vos deux prémisses sont à démontrées: d'où savez-vous que la Guemara ne comporte pas de contradiction (dans notre cas, on parle de maîtres différents sur un sujet haskafique); pour la critique d'un prophète, voir Moed Katan sur l'âge du karet (et puis comme vous l'expliquer très bien, il n'y a pas de critique).

Je m'excuse pour les erreurs de frappe du précédent message et de celui-ci s'il y en a. Je me suis permis de m'exprimer plus brutalement puisque vous ne m'entendez pas quand je le fais bena'hat.

Pour les points que je n'ai pas relevés, il y a trois possibilités: je les ai jugés superflus, je suis tombé d'accord avec vous ou je les ai omis par inadvertance (je pense que c'est vraisemblablement un mélange).

Chana tova ouMé'hila si je reviens encore vers vous autour de ce sujet

J'ajoute deux choses, avec votre accord (je l'espère):
-Voir dans תשובות אל תלמידי ר׳ אפרים מצור, le cinquième shout qui est en contradiction à première vue avec le commentaire sur la michna Meguila 1:3.
Le rav Sheilat propose deux teroutsim (עמ׳ רי), mais peut-être est-il possible de dire que le Rambam a changé d’avis lemaaseh.
Qu’en dites-vous?

-La tribu d'issachar avait pour mission la fonction des mois etc. Ne pourrait-on pas dire que c'est seulement si le Issakhar est indispensable qu'il est possible de le rémunérer?

Bien, je vous remercie d’avoir essayé d’être un peu plus clair en citant quelques passages, j’aurais espéré encore plus de clarté et des citations plus précises et dans des encadrés, mais c’est déjà un peu plus clair.

J’essaie de vous répondre au fur et à mesure de ma lecture car c'est très long:
Concernant le Rambam qui serait en désaccord sur les ‘Hazal, je vous cite :



Ok, vous indiquez que vous vous êtes trompé, ce n’est pas la 3ème partie mais la 4ème.

Il ne vous aura pas échappé que cette 4eme partie représente la MAJORITE du Maamar à elle seule, pourriez-vous plutôt citer la phrase qui retient votre attention ou les passages que vous voulez souligner ?
cela m’éviterait de devoir lire tout l’article pour comprendre ce que vous voulez dire.

Par le titre de cette 4eme partie « Beemounot Vedeot », je me demande si toute cette lecture ne m’amènerait pas uniquement à la fameuse idée du Rambam qui pense qu’il n’y a pas de halakha entre les opinions talmudiques en matière de Hashkafot.
On ne tranche la loi que dans les discussions à aspect halakhique, les notions liées à l’acte et à l’application des Mitsvot, mais pour ce qui est des « Déot », si l’on veut penser comme l’un ou comme l’autre sage du Talmud, libre à nous.

Si c’est de cela dont vous parlez, vous comprendrez que cela n’a rien à voir avec notre discussion, puisque le sujet Issakhar-Zvouloun est grandement lié à la halakha puisque le Rambam lui-même en parlerait négativement (selon votre idée).
Or, si c’était hashkafique sans incidence halakhique (terrain sur lequel on ne « tranche » pas d’après Rambam), pourquoi le Rambam s’enragerait-il contre cette « hashkafa » ?
Nous voyons bien que c’est un sujet lié à la halakha puisqu’on y parle d’interdit de toucher une somme contre de l’étude etc.

(si c'est un autre point auquel vous pensiez, soyez gentil d'être plus précis au lieu de m'indiquer de lire des pages et des pages pour deviner votre question.)



Là encore, je ne sais pas à quoi vous faites référence, il aurait fallu citer ce que j’écrivais pour m’éviter de devoir tout relire.
Comme ça n’a pas l’air très important (et que vous l’avez mis entre parenthèses), je fais l’économie d’une relecture.

Ensuite, vous rapportez un passage de votre précédent message :



Et vous ajoutez :



En effet, je n’ai pas compris ça des mots que vous retranscrivez du rav Shilat et je ne le comprends toujours pas.

Où voyez-vous qu’il « ressort des mots du Rambam qu'il s'agissait du véritable association commerciale et pas d'une association I-Z » ???

Et je ne comprends pas non plus ce que voudrait dire rav Shilat en disant que c’était Mimidat ‘Hassidout ?
En quoi le Rambam aurait agi Mimidat hassidout ?
En refusant de faire une assoc. I-Z ?
donc cela revient à dire que c’est Moutar et qu’il ne s’agit que d’une midat hassidout de s’en abstenir…

Rav Shilat dirait donc lui-même l’inverse de ce que vous voulez lui faire dire ?

Je n’ai pas le texte du Rav Shilat, je ne sais pas ce qu’il y dit exactement.
En tout cas, je ne vois pas ce qui nous imposerait de dire qu’il s’agissait d’une association commerciale, lorsque -des mots du Rambam- il semble l’inverse; que le Rambam restait tranquille chez lui à étudier sans s’occuper de quoi que ce soit et surtout -étant donné qu’il n’a jamais travaillé avant, il n’avait donc pas une fortune personnelle à investir et à faire fructifier par son frère.

Il faudrait dire que le Rambam avait gagné au Loto et aurait employé son frère pour faire fructifier son capital ?


Bon à savoir.
Donc déjà c’est en Israël que ça se passe.
Je n’y vais pas souvent…
Et même là-bas, 50 Shekels me semble un très bon prix par rapport à ce que j'y avais vu il y a quelques années (où c'était plus du double).
En neuf ou d’occasion ?


Je n’ai pas l’impression que vous me lisez convenablement.
Je vous avais déjà écrit ce Tirouts cité et rapporté par des dizaines de commentateurs :
tant que ladite halakha ne semble pas contredite par le Talmud ni par le bon sens, il est légitime de se baser sur le Midrash pour en tirer une loi.
(dit autrement : dans ce cas on APPREND des Agadot)

C’est ce qui ressort des A’haronim, en voici quelques uns :

Shvout Yaakov (II, §178)

Noda Biyehouda (II, Y’’D §161)

Knesset Hagdola (klalei Hashas §70)

Yad Malakhi (§72)

Yabia Omer (1, Y’’D §IV, 8) et (VIII, H’’M §XII, 3)

Sdei ‘Hemed (Alef §95)

‘Haim Shaal (1, §92)
Ma’hzik Brakha (O’’H Kountras A’haron §51)
Ayin Zokher (Alef §42)


Voir encore :

Pri ‘Hadash (§128, sk.20)

Beit Shearim (Y’’D §427)

Beer Yaakov (E’’H §119)



Vous n’expliquez toujours pas pourquoi Zebouloune serait la lecture correcte en lashon hakodesh…
Mais puisque vous n’en dites rien, c’est que vous êtes d’accord avec ma supposition que c’est pour le Shva Na’/Na’h.

Vous auriez donc voulu Zevouloun au lieu de Zvouloun.

Vous indiquez quand même où j’aurais fait une remarque de ce genre, c’est à propos des sfarim rédigés en hébreu moderne.
Ça permet au moins de comprendre ce que vous vouliez dire, le seul point qui reste obscur est que vous ayez pu penser que cela se devinait.

Ce que je déplore dans les livres d’Infeld rédigés en hébreu moderne, c’est ce langage moderne qui n’est pas adapté au limoud comme l’ancien, celui des sfarim classiques.
Si dans ses livres en caractères latins il retranscrit Zevouloun ou Zvouloun, je n’en fais pas une maladie, peu m’en chaut.
Ce qui est dommage c’est le langage moderne qui est bien moins percutant.

Voici le lien : https://www.techouvot.com/livres_du_mossad_a_rav_kook-vt8028091.html?highlight=
Et voici ce que j’y ai écrit :
Cet auteur a publié des ouvrages en français et en hébreu (il est belge) et -pour ma part, je trouve qu'il excelle bien mieux en français qu'en hébreu où il adopte un style israélien qui (-encore une fois, à mon goût) gâche un peu ses œuvres.
Ecrire en hébreu peut se faire de deux manières: soit en "Lashon Hakodesh", soit en "Ivrit Modernit".
C'est en ce second style qu'il écrit, sans faire partie des pires auteurs (car il y a des auteurs qui écrivent dans un langage très israélien -bien plus que lui, et c'est vraiment dommage, ça perd tout le charme).

Je précise une nouvelle fois que c'est une critique personnelle qui ne regarde que moi, je suis certain que d'autres préfèrent les livres rédigés en hébreu moderne.
J'ajoute encore que cet auteur n'est pas non plus dans l'excès de langage moderne.
------Fin de citation-------------



Vous ne mâchez pas vos mots, vous allez me mettre à l’aise pour en faire autant.


Vous n’avez pas remarqué que j’écrivais justement "Lashon Hakodesh" entre guillemets.
Car je sais bien que ce n’est pas du lashon hakodesh biblique, même la Mishna n’est pas en du lashon hakodesh biblique, mais en lashon hakodesh rabbinique.

La distinction que vous semblez ne pas avoir saisie est entre le langage rabbinique et le langage universitaire, c’est ça qui change beaucoup la donne dans les sfarim et gâche -à mon sens- terriblement le charme d’un sefer.

Mais pinailler sur Zevouloun ou Zvouloun (voire réclamer ZeBouloune) est d’un tout autre registre.


Non, je ne veux pas du Lashon Hakodesh biblique, je veux du langage rabbinique.

A part ça, disqualifier la lecture ashkenaze de Lashon Hakodesh pour l’absence de distinction entre Na’ et Na’h, imposerait de disqualifier aussi la lecture sfarade (pardon, sEfarade) pour absence de distinction dans la retranscription du Tav avec ou sans Daguesh -et plusieurs autres broutilles.

Pour moi, cela reste du Lashon hakodesh (ou comme vous écrivez du « leçon hakadosh » !) dans la mesure où c’est la prononciation utilisée par une communauté juive.




NDLR pour clarifier un peu (avant de répondre):
quand vous écrivez :
Pour la différence entre le Mishné Torah et les autres ouvrages du Rambam, je vous laisse relire l’introduction au Mishné Torah."
Ce que vous aviez écrit : "[i](à part le fait que je ne voie pas de ‘hilouk...

Il faut ajouter les mots "ça se rapporte à":
Pour la différence entre le Mishné Torah et les autres ouvrages du Rambam, je vous laisse relire l’introduction au Mishné Torah."
ça se rapporte à Ce que vous aviez écrit : "[i](à part le fait que je ne voie pas de ‘hilouk (etc. la suite de ce que j'avais écrit).

Vous me dites à quoi votre phrase se rapporte, c'est gentil, mais sans l’expliquer.

En quoi relire l’introduction au MT répond ?

Dans cette introduction il écrit l’importance de cet ouvrage, mais cela ne suffirait pas à déroger la (prétendue) Halakha qui interdirait de se faire sponsoriser d’après vous.

Et cela ne répondra pas non plus à : « Et s’il avait étudié tout ce qui était nécessaire pour le Mishné Torah afin de pouvoir indiquer aux autres la halakha oralement, mais n’avait rien écrit ? »

Pourquoi ne pouvait-il pas se faire sponsoriser pour étudier et enseigner le MT, mais seulement pour l’écrire ??

Encore une fois, soyez plus explicite et moins radin en explications, ne me demandez pas de deviner vos questions comme vos réponses, ni de lire des textes pour tenter de comprendre ce que vous voulez dire, merci.

Vous devez certainement le faire car vous considéreriez que c'est d'une évidence limpide, mais, force vous est de constater que ce n'est pas le cas, je ne dois pas être assez futé pour percevoir toutes ces évidences.
Peut-être que le lectorat de Techouvot comporte aussi quelques individus incapables de saisir ces évidences par vos allusions et renvois à des textes supposés répondre, soyez donc bon prince et expliquez-vous plus clairement.



… je vous répondais, je me cite :
Oui, c’est un devoir parental (selon la halakha) que de veiller à ne pas laisser son fils sans gagne-pain.
Mais encore une fois ce n’est pas le sujet que vous aviez ciblé.
A moins que vous ne souhaitiez élargir la discussion et laisser de côté l’aspect I-Z pour vous concentrer sur une critique du système du kollel sans tenir compte spécifiquement du Rambam.



Ok, donc vous souhaitez élargir la discussion et laisser de côté l’aspect I-Z pour vous concentrer sur une critique du système du kollel sans tenir compte spécifiquement du Rambam.

Bien, donc je vous réponds (à nouveau) sur le fond.
Comme je l’écrivais : L’idée est que c’est un devoir parental (selon la halakha) que de veiller à ne pas laisser son fils sans gagne-pain.

Mais celui dont le fils refuse d’être dentiste et souhaite être archéologue, ne contrevient pas à la halakha en laissant son fils dans cette voie, bien que sa fiche de paie sera très réduite (un archéologue ne gagne pas grand-chose, tant qu’il ne trouve pas la trouvaille du siècle).

Dans la mesure où son fils aura de quoi s’arranger pour vivre et ne pas mourir de faim, ça va. La Halakha n’impose pas à chaque père de faire de son fils un dentiste/médecin/avocat.

De nos jours où l’on est payé au kollel, on ne peut pas parler d’interdit de laisser son fils sans possibilité de gagner sa vie, s'il se dirige vers des études talmudiques qui lui permettront d'être payé par un kollel.

Que le fils soit chercheur en maths ou en Talmud, sa paie sera très réduite, mais il a une paie tout de même.

(oui, c’est un copié collé de ma réponse, je vous l’ai déjà écrite plus haut. Soit vous ne me lisez que d’un œil distrait et n’aviez pas remarqué ces lignes, soit vous butez sur un élément de cette réponse, mais êtes incapable de le pointer afin que nous gagnons en clarté.
Je réitère donc ma réponse et attendant que vous arriviez à dire ce que vous n’y comprenez pas)

Vous aviez écrit :


J’ai écrit :
Cette phrase semble isolée et catapultée toute seule, sans lien avec ce qui la précède et la suit.
Faut-il la comprendre comme un aveu ?

Et vous me répondez :


Parfait, là je vous comprends, vous vouliez dire associé business et non associé I-Z.
Reportez-vous à ce que j’ai écrit plus haut à ce sujet.

Pour Leibowitz , vous écrivez :


J’en suis fort aise, c’était un exercice assez difficile.
J’espère que vous remarquez tout de même un peu l’acrobatie qui faut exécuter pour en arriver à dire ce que vous voulez faire dire à Rav Kafi’h.

Ce dernier a dit de Leibowitz qu’il a bien compris le Rambam mais qu’il était malheureusement trop extrémiste dans sa compréhension, et vous en déduisez que Rav Kafi’h voulait assurément dire qu’il pensait comme Leibowitz sur le kollel (-sujet qui ne figure pas du tout dans la discussion).
C'est poussé.

Mais même sans cela, je vous répète ce que j’ai écrit plus haut :
Personnellement, je ne suis pas convaincu du tout que telle fut l’intention de Rav Kafi’h, mais quand bien même l’eût elle été, je vous dirais qu’il n’y a là qu’une opposition théorique au système du kollel, sur laquelle nous sommes tous d’accord (comme je vous l’ai écrit plus haut).

Ce dont nous parlons est différent, nous parlons de I-Z qui -à la différence du kollel- n’est pas une entorse à la halakha décidée par le ‘Hazon Ish en raison de Et Laassot.
Et à cela (I-Z), le Rambam ne s’oppose pas.



Si vous pensez que c’est par des attaques de ce type que vous allez réussir à compenser le manque de compréhension dont vous faites preuve dans vos arguments, vous vous trompez.

Il ne s’agit pas de relayer des Shmouot Raot sur Leibowitz, mais de remettre en perspective le personnage que vous érigez en Gadol Batorah dont l’avis halakhique prévaudrait sur celui de tous les Poskim.

Leibowitz n’a aucune légitimité en matière de Psak Halakha et le seul rabbin que vous ayez réussi à citer pour en faire les louanges -Rav Kafi’h- nous dit (tel que VOUS le citez) qu’il était trop extrémiste dans ses conceptions -ce que Rav Kafi’h qualifie de drame (Tsara)!

Voilà pourquoi je vous rappelai que sa propre sœur, la célèbre Ne’hama Leibowitz, disait de lui qu’il était un Apikoros (et elle est très loin d’être la seule), et que de l’avis général, personne ne considère Leibowitz comme un Possek fiable.
C’était un grand penseur (et un chimiste je crois), mais aucunement un Possek.
Autrement dit, en matière de Halakha, son avis ne vaut pas grand-chose.

Mendelssohn aussi était un grand penseur et un très célèbre philosophe, personne ne va pour autant prétendre que son opinion halakhique prévaut et surpasse celles de tous les autres Poskim, même si on trouvait une interview de rav Kafi’h qui nous dirait qu’il avait très bien compris le Rambam.

Vous aviez écrit :


Je vous répondais à cela :
Bon, j’entends votre position. Vous n’êtes pas d’accord avec la Gmara (‘Haguiga 15b et Moed Katan 17a) qui met en garde contre l'apprentissage auprès d'un maître Apikoros (et même moins que ça).

Et vous me répondez à présent :


Vous faites beaucoup d’erreurs de ce type qui rendent la compréhension de ce que vous dites très difficile.
Il peut arriver de faire des erreurs, je ne saurais vous le reprocher, j’en commets aussi, comme tout le monde, mais là, tout tourne autour de ce mot apparemment, il n’était donc pas possible pour le lecteur que je suis de deviner que vous vouliez dire l’inverse.



Vous décidez que Leibowitz n’était pas un Apikoros, ok. J’en prends note.
Je ne m’intéresse pas particulièrement à jouer les tribunaux inquisitoires, je laisse ce rôle aux grands rabbanim qui s’en chargent déjà.

Pour le coup, de l’avis majoritaire, Leibowitz ne s’inscrivait pas dans la croyance des 13 principes de foi.

Si vous êtes en désaccord avec tous les rabbanim orthodoxes, sionistes, mizra’histes, ‘hassidiques et sfaradim, ça ne nous regarde pas vraiment.
Le seul point qui nous concerne ici c’est que personne ne le considère comme un Possek plus important que tous les Poskim au point de lui donner la préférence comme vous le faites.


Ben, non… ce qui est « à côté de la plaque » c’est plutôt ce que VOUS avez écrit ; si vous écrivez que bien qu’il soit Apikoros cela n’empêche pas d’apprendre auprès de lui, mon objection à partir de la Gmara a tout son sens.

A présent vous reconnaissez avoir commis une erreur et nous dites que vous vouliez dire l’inverse de ce que vous avez écrit, c-à-d qu’il n’est PAS Apikoros, et donc qu’on pourra apprendre de lui.
Oui, dans ce cas, en effet , vous revenez à ce que dit a Gmara et l’objection n’aurait pas eu lieu.




La Gmara dit bien plus ! Elle nous y dit que dès que le Rav ne ressemble pas à un Malakh (ange), il ne faut pas apprendre de sa bouche!

Si, pour vous, un Apikoros ressemble à un ange, ça permet de comprendre pas mal de choses…




Ah oui, alors du coup, que vouliez-vous dire en écrivant, je cite :

Là-dessus, je vous avais répondu :
Il aurait commis une terrible et grave erreur, mais quel rapport avec Apikoros ou non ?

Si vous voulez lui retirer son diplôme de « Baal Roua’h Hakodesh » auquel certains croient bêtement et naïvement comme s’il s’agissait de prophétie (car ils ignorent la grande différence que l’on peut trouver entre Roua’h Hakodesh et Nevoua), là d’accord.
Vous auriez cru naïvement vous aussi que ça faisait de lui un prophète et vous constatez une erreur, donc vous vous dites que c’est un faux prophète !

Bien étrange tout ça.

Désolé de vous décevoir, rav Kanievsky n’a jamais été prophète si ce n’est dans l’esprit de certains ignorants.

Les autres savaient distinguer l’expression Roua’h Hakodesh de Nevoua et n’ont pas attendu qu’il se trompe pour pouvoir en être certains.


Et vous me répondez à présent :


Wow de nouveau !

A présent vous souhaitez condamner à mort Rav Kanievsky au titre de faux prophète (!!!)

Donc pour vous, Leibowitz est le Gadol parmi les Poskim et Rav Kanievsky est un faux prophète/Navi Sheker à qui vous souhaitez la mort.

Convenez que c’est une position assez osée et relativement brutale.

Le pauvre Rav Kanievsky est malade et hospitalisé pour Covid-19, en ayant 92 ans, j’imagine donc qu’il n’est pas envisageable d’espérer que vous vous joigniez à nos prières pour sa guérison puisque vous souhaitez sa mort ?



Y a-t-il un rapport entre les deux propositions ?
Que voulez-vous dire par « personne n'a jamais réussi à montrer que c'était "un prince de la Torah" », comme s’il s’agissait d’une appellation contrôlée ou d’un titre qui lui aurait été injustement attribué ?

On dirait que vous êtes blessé par cela ?
Il vous a fait du mal ?

Ce titre, « prince de la Torah », n’a aucune espèce de valeur juridique ou religieuse pour qu’il soit opportun d’en débattre.

On ne l’a pas appelé « prince du skate-board », mais de la Torah, vous conviendrez qu’il en connait un rayon en Torah quand même, non ?

Vous dites

Mais je ne faisais que le défendre du titre d’Apikoros que vous lui attribuez (volontairement ou non) ou tout au moins de vos accusations à son encontre le condamnant à mort.
Je vous trouve très sévère et manquant de recul.

Si même contre votre condamnation à mort vous m’interdisez de le défendre, où va-t-on ?

Le condamner à mort ! quand même, il ne faut pas charrier (et il ne faut pas charia…).

Comme je vous l’écrivais, je pense que les « gens » font erreur lorsqu’ils idolâtrent rav Kanievsky et prennent ses paroles pour des paroles de prophète (ce que vous faites aussi soit dit au passage), mais ça reste un Talmid ‘Hakham de grande envergure et je ne pense pas qu’il convienne à de simples juifs comme nous d’émettre des verdicts de condamnation à mort à son encontre, surtout après avoir écrit, je vous cite :

Si vous n’avez pas encore étudié une seule fois massekhet ‘Haguiga, il convient peut-être de faire preuve d’un poil d’humilité devant un rabbin qui est largement votre aîné (je ne sais pas quel âge vous avez, mais votre style laisse deviner votre jeunesse).

Je suis capable d’avoir une analyse critique des dires de rav Kanievsky, mais avec le respect qui lui est dû, il faut savoir rester à sa place aussi et ne pas perdre les repères les plus basiques.

Il s'agit d'un rabbin qui étudie la Torah de long en large avec une assiduité extraordinaire depuis plus de 80 ans, qui est consulté par des milliers de personnes, qui est réputé mondialement, ...et vous, du haut de votre "je n'ai pas étudié massekhet 'haguiga" vous ne vous permettez pas seulement de le contredire et de le critiquer sur ses positions en Torah, mais vous le condamnez aussi au titre de Navi Sheker.
Vous ne trouvez pas qu'il y aurait un truc qui cloche un peu?

Bref, désolé, mais je vous trouve trop sévère (et irrespectueux) avec lui.

Je crois que vous ne réalisez pas vraiment la gravité de vos propos et que vous ne vous rendez pas compte à quel point ils peuvent paraitre prétentieux.



Je n’arrive pas à bien saisir ce que vous voulez dire.
La parenthèse finale me laissant croire que vous êtes d’accord avec ma lecture, m’indique qu’il n’est pas nécessaire de vous réécrire une tartine ici.
Si je me trompe, veuillez faire des efforts de rédaction afin que je vous comprenne facilement, merci.


Détrompez-vous, je vous « entends » parfaitement lorsque vous vous exprimez avec moins d’agressivité, ce qui me pose problème c’est lorsque vous vous exprimez de manière énigmatique, en tournant autour du pot et en n’utilisant que des demies phrases obscures, vous m’indiquez un texte à lire pour deviner ce que vous voulez dire et vous supposez que tout le monde pense la même chose que vous de Leibowitz, ou autres… Bref, soyez plus clair, on y gagnera tous -au moins au niveau du temps.


Il demeure préférable, selon moi, de tenter de répondre plus clairement quand même ;
si vous êtes tombé d’accord avec moi, précisez-le, que ça clarifie le débat.
Si vous estimez qu’un point n’a pas tellement d’importance, mentionnez-le, dès fois que vous m’ayez mal compris et qu’il ait plus d’importance que ça…

Si vous pouviez citer chaque élément de mes présentes réponses, de manière claire et distinguable, pour ensuite y apporter votre réponse, sans énigme, sans devinette, nous y gagnerons tous beaucoup de temps et de carté. Surtout si vous rapportez tout systématiquement et clairement (l'utilisation de la fonction "Quote" est gratuite).

PS: pour votre 3eme message, je n'ai pas bien compris.
Pour le 1er point, je n'ai pas ce livre.
Pour le second, que voulez vous dire par "avait pour mission la fonction des mois" ?

Désolé de ne plus avoir le temps de me relire, c'est que votre message était très long et difficile à dénouer.

[ Ce message est en attente d'acceptation ]