Passe ton bac d'abord !

Voici mon quatrième message :

A Yid:
je cite:


Ce n'est pas ce que j'appelle "toujours d'actualité", car à l'époque dont je vous parle, il n'y avait que 3h de 'Hol par jour.
Le programme actuel -tel que vous le décrivez- réserve donc parfois même plus de temps au 'hol qu'au kodesh (puisque ce dernier est plafonné à 4h30 et le 'hol à 5h), tout au moins, on peut considérer qu'ils ont une part égale, ce qui n'était pas le cas il y a 30 ans.


Là, ça donne l'air de ne pas avoir changé et pourtant ce n'est toujours pas identique ! Car la Yeshiva de Kol Torah -tout en restant une bonne yeshiva- n'a plus sa réputation d'antan. Il y a 30 ans, elle comptait parmi les meilleures yeshivot et y accéder n'était vraiment pas donné au premier venu. De nos jours, cette yeshiva n'a plus le même prestige.

Ainsi, une école/yeshiva ktana qui pouvait faire entrer deux élèves chaque année à Kol Torah en 1985, n'est pas à comparer avec une autre qui peut en faire entrer autant en 2017.

Attention: je ne viens pas critiquer! c'est déjà très bien. Je souligne seulement que ce n'est plus exactement comme il y a 30 ans.


C'est bien là le point essentiel.
Intégrer ou non Kol Torah est une chose, mais ce qui doit mobiliser notre attention, c'est de suivre le parcours des élèves qui sortent de l'établissement.

Voici mon cinquième et dernier message pour ce soir sur ce fil :

A Iceman:
Votre message est terriblement long!
On croirait un des miens lorsque je suis en forme...

Je le survole rapidement sans forcément m'arrêter sur chaque point et je cite les parties sur lesquelles je rebondis:



Je note votre désaccord, tout en soulignant que l'idée des aides sociales absolument inexistantes aux USA, est un peu "romancée", c'est une idée très française... En réalité, il y a des aides très conséquentes, mais pour les citoyens américains à petits revenus. Les étrangers sont beaucoup moins bien lotis et les américains de la classe dite moyenne sont ceux qui ne profitent pas des aides d'état qu'on trouve en France.

Et encore, quand je vous parle d'aides d'état très conséquentes, c'était même avant Obama Care, imaginez depuis...
(on verra combien de temps il faudra au nouveau président pour révoquer tout ça...)

Quoi qu'il en soit, c'est une réalité difficilement contestable: aux USA, de nombreux métiers ne nécessitent que peu de temps d'étude.
Pour exemple, je citerais un ami à moi, originaire du Brésil, ne parlant pas vraiment bien l'anglais, n'ayant aucune forme de diplôme 'hol (il a étudié au 'héder au Brésil), qui n'a appris le portugais que sur le tas (dans la rue, car à l'école comme à la maison, on ne parlait que Yiddish), après avoir fait tout un parcours Yeshiva, puis quelques années de Kollel à Lakewood, il est devenu "broker" et ce après 3 mois d'études -c'est tout.

Aujourd'hui, il est a son compte, achète des terrains, construit des maisons et les revend.

J'ai du mal à imaginer la même chose en France.

Et on retrouve ce système d'études ciblées, courtes et efficaces dans de nombreux corps de métiers dont certains très rémunérateurs.

J'ai d'autres amis ou connaissances qui étaient avec moi à la yeshiva puis au Kollel (à Lakewood) qui ont fait fortune, je ne sais pas ce que fait chacun aujourd'hui, difficile de suivre tout le monde à distance, mais l'un d'eux est aujourd'hui millionnaire (il l'est devenu avant l'âge de 40 ans), avec son chapeau rond, sa barbe et ses péot.

Donnez-moi des exemples en France (de Yeshivistes n'ayant aucune formation 'hol et qui avec trois mois d'étude arrivent à de très bons postes et d'excellents salaires) et je serai d'accord avec vous.
Il y en a peut-être un, ou alors deux, mais ils se cachent bien, car personne ne les connait.

Bref, il me semble beaucoup plus facile d'avoir une bonne parnassa en Amérique qu'en France.
Bien entendu, là-bas aussi on peut trouver un "Shlémuzl" et je sais bien que la coût de la vie y est exorbitant, malgré tout, en comparant le niveau de vie du "juif froum yeshiviste kollelman qui s'est mis à travailler sur le tard" dans ces deux pays, il n'y a pas photo!

Résultat, parmi les juifs orthodoxes aux USA, rares sont ceux qui doivent "renoncer" à une éventuelle formation de Talmid 'Hakham -pour leurs enfants, afin de leur donner les moyens de subvenir à leur parnassa.


Je pense sincèrement que la majorité de ceux qui se privent d'une formation en yeshiva pour cette raison, ne le font pas pour s'assurer "ce qui est vital pour tout être humain", mais plutôt pour s'assurer un niveau de vie plus confortable.
Même un avrekh en France ne meurt pas de faim.


Je crois qu'on ne s'est pas vraiment compris, nous ne parlons pas de la même chose.
Tout en maintenant la possibilité -voire la mitsva- de travailler (et il n'est donc pas question ici d'un juif qui sera confiné aux pages de sa gmara), la question est de savoir s'il est nécessaire de faire des tas d'études pour cela et si ces études empêchent forcément de devenir Talmid 'hakham.

Vous parlez par la suite de 'hassidim et mitnagdim, laissez ça de côté: même en parlant d'un bon 'hassid qui ne doit rien à l'élitisme lituanien, même s'il souhaite travailler pour gagner sa parnassa convenablement, la question est de savoir si c'est compatible avec une formation limoud autrement plus conséquente que ce que les écoles juives proposent.
Je ne vous parle pas de devenir Gadol ou Possek Hador, mais de ne pas rester Am Haarets.


Vous me confirmez-là ne pas avoir bien compris notre sujet.
Lisez depuis le début, vous verrez que la question est de savoir si une école française peut permettre aux enfants d'avoir la possibilité de devenir TALMIDEI 'HAKHAMIM ou de travailler plus tard (tout en étant un bon juif, s'entend).
Les écoles juives en France, permettent (-autant qu'une école laïque) d'arriver au Bac puis aux grandes études , mais ne permettent pas vraiment d'accéder aux grandes yeshivot. Voilà notre sujet.

Voyez ce que j'ai écrit plus haut à Davidlebg que certaines structures sont -B"H- venues combler cette lacune depuis mon post initial en 2012.


Bon, là, c'est très long.
Un rapide survol me fait croire -de nouveau- que nous ne parlons pas du même sujet.
Vous revenez sur la shita des "mitnagdim" qui mettent trop l'accent sur l'étude selon vous, vous soulignez qu'un baal habaït avec de bonnes midot vaut mieux qu'un érudit talmudiste malhonnête et pervers dont la femme est dépressive etc. (comme s'il y avait matière à discussion là-dessus...)
c'est bien beau, mais une nouvelle fois, ce n'est pas notre sujet.

Nous parlons du fait qu'une école religieuse française n'ouvre pas les mêmes portes en kodesh qu'en 'hol.
Si vous souhaitez souscrire à la shita que vous baptisez 'hassidique ou à celle que vous attribuez aux mitnagdim, ne nous regarde pas dans ce contexte.

Nous parlons d'un juif français qui souhaite donner à son fils toutes ses chances pour devenir talmid 'hakham, sans pour autant le priver de ses chances d'avoir une bonne parnassa.

Les questions que vous soulevez sont intéressantes, posées sur un autre post, je serai intéressé de tenter d'y apporter ma contribution, mais elles sont ici quelque peu hors sujet -il me semble.

(Veuillez excuser les fautes, je ne prends pas le temps de me relire.)

Bonjour Rav
Vous écrivez que il est préférable de faire des formations afin d'apprendre un métier après la yeshiva . Comment un jeune bahour yechiva "baal techouva" bachelier pourrait-il convaincre ses parents de lui laisser continuer la yechiva après avoir fait un an (car cela arrive trés souvent qu'un bahour ne pars que pour un an puis décide en réalité d'y rester car il prend conscience qu'il a encore tellement de chose a apprendre ) ? En effet les parents n'ont pas conscience de ce besoin des jeunes de profiter de ses jeune années pour se former dans le limoud et pense qu'il est necessaire d'abord d'apprendre un metier en soutenant que on aura toute la vie pour etudier ce qui est faux .
Meme si on dit que le bahour doit montrer a ses parents un projet(yechiva puis etude courtes) il est trés frequent que les parents n'acceptent pas ) car les jeunes ne sont pas assez convaincant et les parents pensent avoir une meilleur experience de la vie .
Un bahour qui souhaite continuer etudier doit il ecouter ses parents et faire un diplome/formation rapide tout de suite et reprendre la yechiva aprés ou ne pas les ecouter et continuer la yechiva en creant des disputes ?
Merci rav pour tous vos conseils .

Avant de répondre, je tiens à souligner que le rôle des rabbanim en France est aussi de sensibiliser à ce sujet les fidèles, parents ou futurs parents, car n’ayant pas eux-mêmes étudié en Yeshiva, ils ne peuvent pas comprendre convenablement la problématique, et comme vous le soulignez, certains parents poussent même le ridicule jusqu’à dire à leur fils qu’il aura toute la vie pour étudier le Gmara après ses études ‘Hol.

Je comprends ce qui motive ces parents, mais eux ne comprennent pas les enjeux, précisément car ils n’ont pas étudié en yeshiva.

Il est donc primordial et capital que les rabbanim français sachent parler de l’importance du passage conséquent en yeshiva et à quel point il est formateur pour le limoud de toute la vie. Ainsi, même des parents qui n’ont pas étudié eux-mêmes en yeshiva pourront savoir qu’il y a des aspects qui peuvent leur échapper à ce sujet.

Hélas les rabbanim préfèrent souvent parler d’autres sujets, souvent moins conséquents et on ne peut pas dire qu’encourager le limoud soit toujours la préoccupation première du monde rabbinique francophone.

J’en viens à présent à votre question :

Au niveau purement Halakhique, la Mitsva de Kiboud des parents signifie « mar’hitso, man’ilo, etc. » et non les laisser interférer dans les choix de vie de l’enfant (une fois majeur).

Cependant, ça ne veut pas dire qu’il faille leur déclarer la guerre, ni même que l’enfant ait toujours raison dans ses choix, même s’ils lui paraissent religieux et positifs.

Il n’y a donc PAS de réponse standard dans ce type de problématique et il faut consulter son Rav qui nous connait et qui saura apprécier la situation. Le Rav de la yeshiva pourrait parfois faire l’affaire, ou le Rav en qui les parents ont confiance.

Après, il y a aussi l’option du marchandage.
J’ai connu un jeune Ba’hour dont les parents acceptaient de l’envoyer un an en yeshiva, pas plus. Vers la fin de l’année il a supplié ses parents de lui accorder une seconde année.
C’est passé.
Puis rebelote et de nouveau encore une fois.

Au total, il a fait quatre ans de Yeshiva et ces quatre années ont été déterminantes, car il a pu acquérir un véritable niveau et une autonomie dans la Gmara qui ont fait de lui un excellent Baal Habayit.
Il a ensuite fait des études de ‘hol, aujourd’hui, il travaille et étudie très bien et très sérieusement, avec une relative réussite dans les deux domaines.
C’est un Baal Habayit exemplaire et remarquable.
S’il n’avait fait qu’un an de yeshiva, il est évident qu’il ne serait pas arrivé à 5% de son limoud actuel.

Il ne faut pas hésiter à faire entrer en jeu des adultes plus âgés, rabbanim ou Baalei batim, conscients de l’importance de la yeshiva, pour qu’ils discutent avec les parents et leur expliquent les enjeux et les informent sur ce qu’ils ignorent.

Behatsla’ha.