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Désaccords chez les Grands

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Rav Binyamin Wattenberg
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Dans le Alon Bayit Neéman (n°377 note 7) Rav Méir Mazouz dénonce « l’erreur des ‘Habad » de croire qu’ils sont dispensés de dormir dans la souka.

Et quand on écoute le Shiour en question, qui a eu lieu (samedi soir dernier) Erev Yom Kipour 5784 (38 minutes 53 sec. https://youtu.be/OvDpfO7EZvs?t=2332 ), il y ajoute que le Rabbi de Loubavitch aurait dit clairement que pour ses ‘Hassidim qui habitent en Israël où il ne fait pas froid à soukot, s’ils peuvent dormir dans la souka, c’est mieux (Tavo aleihem brakha)…

C’est un témoignage conséquent et très intéressant pour le sujet de ce fil (voyez plus haut, les pages précédentes).

Néanmoins, le constat de la suppression de cet ajout dans le Alon imprimé, permet d’entretenir le doute.
Généralement, ce qui n’est pas retranscrit dans le Alon, c’est avec l’accord du Rav qui s’est rendu compte après vérification qu’il s’est embrouillée entre deux choses ou que ce qu’il a dit est inexact.
Rav Binyamin Wattenberg
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Un message a été posté ailleurs, mais il est en lien avec ce qui précède sur ce fil, je mets un lien afin de poursuivre la discussion là-bas:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=57695#57695
Rav Binyamin Wattenberg
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Plus haut, en page 1, dans mon message du 8 avril 2018, je mentionne le problème de la ‘halouka, la répartition des dons venant de ‘houts laarets aux nécessiteux, qui n’était pas partagée entre Sfaradim et Ashkenazim etc.

Voir encore Ye’hidei Sgoula de rav Frankel (Tel Aviv 1960, p.85) qui souligne la particularité du Sdei ‘Hémed (Rav Médini) qui, ayant été nommé Rav de ‘Hévron, et ayant reçu de ‘Houts Laarets un don de 70 roubles d’argent, a su écouter ses conseillers pour répartir cette somme parmi les nécessiteux sans faire de distinction entre sfaradim et ashkenazim.
Rav Binyamin Wattenberg
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Plus haut j’ai écrit ceci :

« Dans le Alon Bayit Neéman (n°377 note 7) Rav Méir Mazouz dénonce « l’erreur des ‘Habad » de croire qu’ils sont dispensés de dormir dans la souka.
Et quand on écoute le Shiour en question, qui a eu lieu (samedi soir dernier) Erev Yom Kipour 5784 (38 minutes 53 sec. https://youtu.be/OvDpfO7EZvs?t=2332 ), il y ajoute que le Rabbi de Loubavitch aurait dit clairement que pour ses ‘Hassidim qui habitent en Israël où il ne fait pas froid à soukot, s’ils peuvent dormir dans la souka, c’est mieux (Tavo aleihem brakha)…
C’est un témoignage conséquent et très intéressant pour le sujet de ce fil (voyez plus haut, les pages précédentes).
Néanmoins, le constat de la suppression de cet ajout dans le Alon imprimé, permet d’entretenir le doute.
Généralement, ce qui n’est pas retranscrit dans le Alon, c’est avec l’accord du Rav qui s’est rendu compte après vérification qu’il s’est embrouillée entre deux choses ou que ce qu’il a dit est inexact.
»

Il se trouve que Rav Mazouz en a parlé à nouveau, tout récemment, voyez le Alon Bayit Neéman (n°423, §2). Et du fait qu’il omette ce « témoignage » conséquent en parlant à la place de pseudo explications visant à justifier leur conduite, nous pouvons en conclure que la censure du précédent Alon n’était pas anodine mais devait, comme je l’écrivais, résulter d’une erreur de la part du Rav.
Utilisateur111
Messages: 42
Bonjour Rav,

En parlant du Beit Neeman 423, le Rav Mazouz parle dans ses annotations du Minhag Habad de ne pas faire Séouda Chelichit. Il ramène la raison venant d'une comprehension différente du Passouk avec les 3 "Hayom". Mais, comme il le précise la bas, même le Choulhan Aroukh Harav prenait la Séouda Chelichit. Comment les Habad peuvent ils donc annuler cette mitsva ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Plus haut, en page 1 ( https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=49280#49280 ) on parlait des différences de conception du judaïsme entre sfaradim et ashkenazim.

Il y a aussi une volonté affichée des (rabanim) sfaradim d’avoir un poste rabbinique honorifique et d’accéder à la gdoula, comme en rêvent tous les Rabanim Yossef etc.
ROY aspirait à cela depuis tout petit (et il en a été malade quand il a été destitué du poste de grand-rabbin).
Puis son fils RIY aussi en a rêvé et jubile d’être Rishon Letsion.

Tout récemment (en 2024), Rav Yehouda Derhy devait être élu a priori contre Rav David Yossef mais il est niftar subitement (juillet 2024) à l’âge de 66 ans.
Et son frère (le fameux Arié Derhy) est persuadé que c’est R. David Yossef (son concurrent) qui lui aurait jeté un sort, à l’aide d’un Kaméa ou de prières kabbalistiques…
Pour en arriver à de tels soupçons et être capable de les formuler sans craindre le ridicule, c'est dire à quel point l'obtention du poste leur est important.

A l’inverse, les Gdolim Ashkenazes considèrent plutôt un poste de grand-rabbin comme une charge et une source de bitoul torah.
On ne trouve pas les mêmes tensions autour du poste de grand-rabbin ashkenaze (il y a 2 postes de grand-rabbin en Israël, le sfarade et l’ashkenaze), ou alors auprès de rabanim qui ne sont pas rattachés au monde Yeshivish, des rabanim sionistes par exemple.
Mais a-t-on jamais vu des Rav Steinman/Elyashiv/Kanievsky/Shakh/Povarsky/Edelstein/Wozner/etc. se battre pour décrocher le poste de grand-rabbin d’Israël, ou même tout simplement souhaiter l’obtenir et présenter leur candidature ? Non, car à leurs yeux c’est un poste politique (plus que religieux et) qui amène essentiellement au bitoul torah.

Dans l’esprit sfarade, au contraire, accéder au poste de Rishon Letsion permet d’avoir une plus grande influence positive sur le peuple, de toucher tous les israéliens et pas seulement ceux qui fréquentent leur yeshiva, d'impulser un élan de tshouva et de renforcer la Yirat Shamayim à très grande échelle.

Alors oui, je sais, il y a aussi des rabanim sfaradim qui ne cherchent pas à obtenir un poste important ni à être Rishon Letsion, je dis juste que chez les rabanim frum & yeshivish en Israël, seuls des sfaradim font des efforts pour devenir grand-rabbin.
Les ashkenazim qui seraient prêts à se battre pour obtenir la place sont beaucoup moins fréquents et ne sont pas considérés comme étant « la crème ».
Ça doit aussi jouer dans cette aspiration : le grand-rabbin sfarade est perçu par ses pairs comme étant un « gadol », ce n’est absolument pas le cas du grand-rabbin ashkenaze qui est perçu comme un fonctionnaire rabbinique mais pas du tout le plus grand Talmid ‘Hakham.

Et dans les faits, il semble assez probable aussi que le grand-rabbin sfarade ait effectivement une influence positive sur la spiritualité du « peuple sfarade non religieux », alors que son collègue ashkenaze n’en aurait que très peu auprès des ashkenazim non religieux qui sont souvent plus distants avec la religion.

Quoi qu'il en soit, Rav David Yossef devrait, en principe, bez"h, être élu Rishon Letsion très prochainement, et succéder à son grand frère RIY. Nous lui souhaitons une grande Hatsla'ha à ce poste.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
A présent je poursuis en répondant à Utilisateur111:

Citation:
En parlant du Beit Neeman 423, le Rav Mazouz parle dans ses annotations du Minhag Habad de ne pas faire Séouda Chelichit. Il ramène la raison venant d'une comprehension différente du Passouk avec les 3 "Hayom". Mais, comme il le précise la bas, même le Choulhan Aroukh Harav prenait la Séouda Chelichit. Comment les Habad peuvent ils donc annuler cette mitsva ?


Je ne suis pas au fait des habitudes ‘Habad avec précision, mais je ne crois pas qu’ils « annulent » cette Mitsva comme vous le dites. Ils se dérobent peut-être, ne la respectent pas scrupuleusement selon la « Halakha généralement admise » certainement, mais ils ne sont pas objecteurs de conscience et opposés à la Mitsva.

Concrètement, les ‘Habad mangent des Mezonot ou au moins un fruit et « complètent » (théoriquement) avec une étude d’enseignements profonds.
Effectivement, le Baal Hatanya mangeait à Seouda Shlishit comme tous les juifs, c’est plus tardif chez les ‘Habad cette habitude de ne consommer que très symboliquement quelque chose, sans faire motsi ni mezonot. Je crois que c’est une innovation du Tséma’h Tsedek (3ème Rabbi).

Quant à ce développement sur le terme Hayom, je crois qu’il est du Rabbi Rashab (qui est l’antépénultième), ce n’est pas une Gzeirat Hakatouv ni une Drasha Gmoura, c’est plutôt ce qu’on appelle une Asmakhta et une Drasha ‘hassidique.
Le verset disant היום לא תמצאוהו ferait une allusion au fait qu’on trouvera le « Lo » (la négation, l’absence), ou encore, le sens du Hayom serait (pour nous) « de nos jours » et le verset dirait que l’éclat serait difficilement perceptible de nos jours לא תמצאוהו , voilà pourquoi notre Seouda Shlishit, de nos jours, ne serait qu’un ersatz de Seouda Shlishit…

Ce que je veux dire en la qualifiant de Drasha ‘hassidique, c’est qu’elle ne repose pas sur des bases indiscutables, on pourrait tout aussi bien dire l’inverse à partir du même Passouk. C’est une idée préalablement admise à laquelle on trouve une allusion dans les versets, mais pas que la lecture des versets nous aurait amenés à décider de la loi.

Donc les ‘Habad accomplissent la Mitsva de Seouda Shlishit, seulement ils se contentent pour cela de manger un fruit ou similaire. Et en parallèle, ils considèrent que ce 3ème repas est avant tout un repas pour la Neshama, il faudra donc y étudier des sujets spirituels.

Comme pour la Souka (qui était le sujet plus haut), il y a de nombreux juifs qui font grosso modo comme les ‘Habad, qui ne dorment pas dans la Souka et qui ne font pas Motsi à Seouda Shlishit, mais ils considèrent qu’il le faudrait et s’estiment exemptés pour d’autres raisons qui leur sont propres. Par exemple ne pas dormir dans la Souka en se basant sur le Rama pour les gens mariés, et ne pas faire Motsi à Seouda Shlishit quand c’est un Tsaar et s’ils craignent ne pas pouvoir digérer convenablement etc.
Il est assez cocasse que ces juifs se répandent parfois en critiques acerbes à l'encontre des 'Habad "qui ne dorment pas dans la Souka et ne mangent pas Seouda Shlishit", alors qu'ils font exactement la même chose!

[Il y a une idée trop profonde pour être bien expliquée ici, mais j’en indique tout de même la forme :
Souvent le monde ‘hassidique propose une justification spirituelle aux situations que d’autres qualifieraient de Bediavad. L’idée serait qu’en rendant une démarche spirituelle on est porté par l’ambiance de la Mitsva selon le principe de Mitsva Goréret Mitsva, alors que les situations Bediavad où l’on s’accorde avec la Halakha en cas de nécessité, ne laissent pas la personne dans une ambiance qui la propulsera vers des hauts faits.
Je précise que l’idée n’est pas ici expliquée car certains malveillants y verraient une critique des ‘Hassidim qui prétexteraient des raisons religieuses pour valider leurs écarts. Ce n’est pas ça, mais je ne peux pas en dire beaucoup plus. Que ceux qui souhaitent toujours râler et critiquer se contentent de ne pas lire cette parenthèse et de trouver où rouspéter ailleurs, merci.]
MenTem
Messages: 12
Bonjour,

Les rabbanim 'Habad que je connais m'ont fait part de la chose suivante : nous ne dormons pas dans la soucca pour des raisons spirituelles développées par la 'Hassidout (makifim de Binah etc.), mais il est absolument nécessaire d'avoir une raison halakhique "classique" pour s'appuyer dessus (par ex : le froid, les moustiques, la chaleur, la peur qu'on cambriole la maison, un homme marié, les toilettes sont loin et c'est pénible la nuit, etc.).

Cela va dans le sens du rav Wattenberg à propos de la seouda shelishit (un inyan rou'hani qu'on fait coller à la halakha).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Les rabbanim 'Habad que je connais m'ont fait part de la chose suivante : nous ne dormons pas dans la soucca pour des raisons spirituelles développées par la 'Hassidout (makifim de Binah etc.), mais il est absolument nécessaire d'avoir une raison halakhique "classique" pour s'appuyer dessus (par ex : le froid, les moustiques, la chaleur, la peur qu'on cambriole la maison, un homme marié, les toilettes sont loin et c'est pénible la nuit, etc.).
Cela va dans le sens du rav Wattenberg à propos de la seouda shelishit (un inyan rou'hani qu'on fait coller à la halakha).


‘Hazak à ces rabanim ‘Habad qui se soucient de faire coller ce Minhag avec la Halakha.
[Néanmoins je déplore que le Rabbi n’ait pas répondu quelque chose de similaire lorsqu’il a été interrogé…]
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