Relations filles/garçons

Bonjour j'aimerais vous demander conseil sur l'achat de livres .

Je recherche un livre halakhique traitant des relation hommes/femmes, j'entend par là les relation sociales que l'on peut avoir avec une femme en terme de Dibour, de Shmirat Neguia ou de Y'houd, avec qui, comment, quand etc... regroupant toutes les shitot sans exception. Je veux dire globalement, je sais bien que c'est un peu compliqué de réellement mettre toutes les shitot.

il peut être en hébreu comme en français, et assez élaboré également (je suis un yeshiviste).

PS: je vis en Israël.

kol touv.

Je ne connais pas de livre qui répondrait à toutes ces exigences.
On peut trouver des informations dans différents Sfarim, mais je ne connais pas un livre unique qui regrouperait tout en format prêt à l'emploi.

Il faut utiliser les sfarim sur hilkhot Yi'houd (il y en a beaucoup) et d'autres sur la Tsniout (comme Levousha Shel Torah), etc.

Peut-être que tout a été regroupé en un livre, et en mentionnant toutes les shitot etc., mais je ne le connais pas.

Mais si vous êtes Yeshiviste et en Israël, vous n'avez pas besoin de moi, demandez aux Rabanim de votre Yeshiva, ils pourront certainement vous diriger, et en Israël vous avez accès à tous ces Sfarim modernes qui pourraient peut-être vous satisfaire.
S'il devait y avoir UN livre qui regrouperait tous les sujets qui entrent dans le cadre des rapports homme-femme et les présenterait sous format de Kitsour, j'imagine qu'il se trouverait plutôt chez les Rabanim sionistes.

Il y a une série de Kitsourei halakha pratique sur beaucoup de sujet et ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait un tome sur le Yi'houd ou sur le rapport homme-femme, ça s'appelle Pninei Halakha.
Il se peut que vos Rabanim ne vous le conseilleront pas car l'auteur est un Rav sioniste , Rav Eliezer Melamed.
Il a nécessairement des positions décriées par d'autres Rabanim non sionistes, mais pour le peu que j'en ai lu il y a quelques années, il me semblait très correct et je ne sache pas que le monde rabbinique se soit opposé au contenu de ses Sfarim.

Toutefois, il a connu des déboires politiques parce qu'il n'aurait pas voulu participer à la mise en 'Hérem des Réformés (?) ou parce qu'il aurait accepté de rencontrer leur représentant... Je n'en sais pas grand-chose, je ne suis pas au fait de cette affaire. Mais je n'ai pas eu connaissance d'un 'Hérem contre ce Rav Melamed, donc ses Sfarim devraient toujours se trouver.

Cependant, on ne peut pas dire qu'il cite forcément toutes les Shitot comme vous le souhaitiez.

Mon meilleur conseil reste donc de vous laisser guider par le Rav de votre Yeshiva, ou encore de répartir les tâches entre différents Sfarim spécialisés sur chaque point...

Chalom Kvod Harav Wattenberg.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, concernant le livre Pninei Halakha du Rav Éli'ezer Mélamed.
C'est un sujet difficile à aborder, entre autres parce qu'il y a beaucoup de gens (généralement du milieu Dati Léoumi) qui apprécient – voire qui adulent – ce livre et son auteur, que ce soit par les qualités qu'ils contiennent, ou que ce soit par leur caractère Dati Léoumi, et le fait de faire ne serait-ce qu'une légère réflexion sur ce livre (ou son auteur), même si c'est fait avec délicatesse, respect et uniquement avec de bonnes intentions, peut engendrer des conflits plus ou moins forts.
Mais c'est important d'en parler, comme je vais essayer de l'expliquer.

Beaucoup de Rabbanim (et des non-rabbanim aussi) ont fait des éloges sur ce livre et le Rav Mélamed, compte tenu du fait que le livre aborde beaucoup de sujet de la Torah sur le plan de la Halakha, de la Hashkafa, de l'Histoire Juive etc. de manière assez complète, pédagogique, clair, très facilement accessible, etc.
Cependant, depuis seulement quelques années, certaines critiques ont également été émises au sujet de ce livre (et de son auteur), et ce, y compris par des Talmidei 'Hakhamim qui sont du milieux DATI LÉOUMI (et pas seulement 'Harédi) !
C'est une longue histoire, mais en ce qui concerne le livre, plusieurs signalements ont été faits, notamment plusieurs Psakim qui vont à l'encontre de l'ensemble des décisionnaires contemporains :

1) Concernant le fait de pouvoir écouter pendant Bein Hamétsarim certains type de musique enregistrés (même sans raisons médicales) ;

2) Un diabétique pendant Yom Kippour, s'il doit choisir entre le fait de manger pendant Yom Kippour et d'aller à la synagogue ou de rester chez soi et de jeûner (si possible), alors il mange et va à la synagogue ;

3) Le fait qu'un converti soit obligé d'accepter de façon sine qua non sur lui toutes les Mitsvot de la Torah soit une nouveauté des dernières générations et qu'il n'y a pas nécessairement besoin de cela pour qu'il soit converti d'après la Halakha ;

4) Le fait qu'on ait le droit de monter au Har Habayit même de nos jours (en état d'impureté), pour des raisons de « Ribonout », à l'encontre de tous les avis de tous les Rabbanim des dernières générations y compris des deux Rabbanim Kook (le Rav Avraham Yits'hak Kook et son fils le Rav Tsvi Yéhouda Kook) qui disent qu'il s'agit d'un interdit de la Torah passible de Karet …


Bref, tout ceci est pour dire que ce n'est pas le côté Dati Léoumi du Rav ou de son livre qui a fait des histoires, mais ce sont plutôt ces écrits/opinions.
Et ce qui a fait débordé le vase, c'est sa prise de position vis-à-vis des libéraux/réformés. Et là, beaucoup de Rabbanim Talmidei 'Hakhamim opposé à lui, certains même se sont fâchés (c'est le moins qu'on puisse dire), y compris des Rabbanim du milieux Dati Léoumi eux-mêmes !
L'un d'entre eux a même dit que son esprit est louvoyant (Da'to Méshoubeshet) !
Il y en a même qui ont retiré leurs Haskamot au livre Pninei Halakha !
Une annonce a été rédigée et signée par beaucoup de ces Rabbanim, en expliquant qu'ils ont d'abord essayé de s'entretenir avec lui mais que ça n'a pas abouti, et qu'ils ont donc appelé l'ensemble des gens (mais pas forcément sa Yéshiva ou les gens de sa ville) à s'éloigner de ce Rav et de ses écrits …

C'est triste en réalité, et je n'aime pas parler de cela – et surtout pas en cette période ! – mais j'ai jugé important de signaler le fait que les livres de la série Pninei Halakha, ainsi que les autres écrits du Rav Mélamed, ne sont pas suffisamment fiables à l'heure actuelle pour s'y référer et s'y fier à 100%, et qu'il faille étudier avec d'autres livres, ou alors, étudier le livre Pninei Halakha à condition d'avoir un esprit critique et de ne pas se fier les yeux fermer à ce qui y est dit (et ça, c'est pas évident de le faire pour un 'Am Haarets ou quelqu'un qui n'est pas connaisseur en Halakha, voire aussi en Gmara), tel qu'un Rav l'avait recommandé.


Voilà ce que je voulais dire.
Kol Touv, Bessorot Tovot, Yéchou'ot Véné'hamot.

Je ne suis pas du tout spécialiste de cette série de sfarim -que je ne possède pas.
Le peu que j’en ai vu me semble très bien écrit et parfaitement fiable.
Vous indiquez des positions controversées qu’il soutiendrait, j’ignorais certaines d’entre elles.

Toutefois, comme vous l’écrivez, il faut savoir lire ces sfarim avec du recul et être en mesure de comparer ses décisions avec d’autres auteurs -ou au moins pouvoir consulter un Rav de confiance pour vérifier les psakim controversés.

C’est le second des quatre points que vous énumérez qui m’étonne le plus, encore qu’il faudrait voir les restrictions qui lui seraient appliquées.

Mais je ne souscris pas du tout à la "Shita" qui consiste à traiter un Rav de Kofer/Apikoros dès qu’on n’est pas d’accord avec lui, s’il est assez évident que son intention est positive et Leshem Shamayim.

C’est effectivement parce qu’il a accepté de parler avec des libéraux que le monde rabbinique (dont les sionistes) lui a déclaré la guerre, mais je dois avouer ne pas bien comprendre la nature du reproche.
Il doit assurément me manquer des informations, ses discussions avec ces gens devaient vraisemblablement avoir une incidence qui m’échappe, ou comportaient peut-être une espèce de caution, de reconnaissance et de validation de leur mouvement. Je n’ai pas cherché à savoir ce qui lui était réellement reproché.
Par contre, je déplore le traitement cruel qui lui a été infligé et j’ai du mal à imaginer qu’il n’y avait pas d’autre solution que de l’attaquer et le dénigrer ainsi publiquement.
Vous dites que dans leur communiqué ces rabbins écrivent qu’ils ont d’abord essayé de parlementer avec lui avant de lui déclarer la guerre, c’est rassurant, c’est déjà ça.
A d’autres occasions, d’autres rabanim n’ont pas pris ces précautions…

Bonjour

Etant donné la facilité du public de nos jours de considérer quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui comme étant "de l'autre bord" je précise avant toute intervention :

- Je ne me considère pas du mouvement "Dati Leoumi", ni rien d'ailleurs juste un juif aimant toute la Torah (quelle soit du rav Kook ou du Rabbi ou de Rabbi Nahman ou de ..)

- Je n'ai pas d'action dans les livres Pnine Halakha
- Je n'ai pas de conflit d'intérêt

J'ai pour ma part ces livres en ma possession que ce soit la version française ou hébreu , je les trouve bien expliqué, détaillé etc .. (c'est un avis personnel). Je ne suis pas forcément d'accord pour autant avec tout ce qui est écrit et je ne me fis pas forcément à la Halakha telle qu'elle est inscrite sans me poser d'autres questions.

Simplement serait-il possible pour vous de citer les sources de ce que vous écrivez ? [je ne sais pas si vous avez réellement lu les livres ou si vous rapportez des propos que vous avez entendu?]

Concernant Kippour (version française) il est écrit : [chapitre 8 Paragraphe 2 Malade dont l'état n'est pas dangereux] : "Il est préférable qu'un malade soit couché toute la journée dans son lit et n'aille pas à la synagogue pourvu qu'il ne boive rien meme une quantité infime"

Concernant le cas du diabétique je n'ai pas trouvé dans les règles de Kippour mais plutôt dans les règles de Ticha Beav ou il écrit [chapitre 7 - Règles des jeunes courts] : " Même un malade du diabète, qui doit se traiter à l’insuline, est dispensé du jeûne ; dans certains cas, les diabétiques sont même dispensés de jeûner à Kipour " .

Je ne souhaite pas pour l'instant répondre aux autres points car je souhaiterai déjà avoir en premier lieu la source du point ci dessus.

Quoi qu'il en soit, même si ce Rav (ou d'autres) peuvent avoir des halakhots différentes de ce que vous pensez et/ou que vous avez étudier et/ou que l'on vous a enseigné, cela ne rend pas pour autant le Rav (quel qu'il soit) un Kofer etc.. Ces arguments étant appuyé par des décisionnaires reconnus, on peu être (ou pas) d'accord mais si on ne l'ai pas, alors il faut le contredire (si on a le niveau) par la halakha. Combien de nos maîtres n'était pas d'accord les uns avec les autres (au niveau halakhique) les sefarims sont remplis de mahlokot mais tant que ce Rav essaie de bien faire, justifie ces réponses par des sources admises (Guemara poskim etc..) alors pourquoi pas ?

Si on applique ce raisonnement alors on pourrait (presque) exclure tous les poskims car certains ont toujours une "halakha" qui ne nous semblerai de nos jours impraticables

Et je parle même pas des différents avis dans la Guemara ..

Dans l'attente des sources bien à vous

Vous ne lui adressez pas votre message, mais j’imagine qu’il est à l’intention de OAPerez ?
Lorsque vous écrivez :


Vous ne pouvez pas me destiner ce message puisque j’écrivais, je me cite : « Je ne suis pas du tout spécialiste de cette série de sfarim -que je ne possède pas ».

Plus haut, OAPerez nous écrivait que :


C’était le point que je trouvais le plus étonnant.
Mais vous le contredisez et affirmez que le Pninei Halakha dit l’inverse de ce que lui fait dire OAPerez, je vous cite :


Me voici rassuré, je trouvais vraiment étrange qu’il préconise de manger pour pouvoir aller à la synagogue à YK.

Puis vous ajoutez :


Là, ça me confirme que ce message ne m’était pas destiné, puisque j’écrivais moi-même :
« Mais je ne souscris pas du tout à la "Shita" qui consiste à traiter un Rav de Kofer/Apikoros dès qu’on n’est pas d’accord avec lui, s’il est assez évident que son intention est positive et Leshem Shamayim ».

Je laisse donc OAPerez vous indiquer la référence qui vous aurait échappé dans le Pninei Halakha (où il serait dit qu’il est préférable de manger pour pouvoir aller à la synagogue) et tirer cette affaire au clair.

Je n'ai aucune envie de m'immiscer dans ce débat dont vous êtes les acteurs principaux, mais voici les sources que OAPerez a surement utilisé : "De même, un malade du diabète qui prierait en communauté fera mieux de manger normalement et de prier au sein du minyan, sans crainte de danger. De même, les enfants qui mangent, à Kipour, mangeront et boiront comme à l’habitude."

Voici le lien d'origine : https://ph.yhb.org.il/fr/15-08-07/

Au Rav Wattenberg et à tous, Chalom.

Pour répondre à sam94700.

Je rappel d'abord les points que j'ai énumérés et qui ont été sujet à discussions, qui se trouvent dans les différents écrits du Rav Mélamed (dans le Pninei Halakha ou ailleurs), en me citant :

«

1) Concernant le fait de pouvoir écouter pendant Bein Hamétsarim certains type de musique enregistrés (même sans raisons médicales) ;

2) Un diabétique pendant Yom Kippour, s'il doit choisir entre le fait de manger pendant Yom Kippour et d'aller à la synagogue ou de rester chez soi et de jeûner (si possible), alors il mange et va à la synagogue ;

3) Le fait qu'un converti soit obligé d'accepter de façon sine qua non sur lui toutes les Mitsvot de la Torah soit une nouveauté des dernières générations et qu'il n'y a pas nécessairement besoin de cela pour qu'il soit converti d'après la Halakha ;

4) Le fait qu'on ait le droit de monter au Har Habayit même de nos jours (en état d'impureté), pour des raisons de « Ribonout », à l'encontre de tous les avis de tous les Rabbanim des dernières générations y compris des deux Rabbanim Kook (le Rav Avraham Yits'hak Kook et son fils le Rav Tsvi Yéhouda Kook) qui disent qu'il s'agit d'un interdit de la Torah passible de Karet …

».


Voici une référence sur la note 2) que j'ai énumérée : https://ph.yhb.org.il/15-08-05/ ; c'est vers la fin de la note 6 ; je cite ici le passage en question (en hébreu) :

יש לציין שאירעו אסונות שחולי סכרת שנצרכו לאכול ביוה"כ מתו מחמת הצום. שהואיל והם יכולים לתפקד כרגיל, הם באים לבית הכנסת, ושם קשה להם לאכול לשיעורים, והיו שנחלשו ובלא משים הגיעו לעלפון ומיתה. וכאשר יש צל חשש סכנה, יאכלו כרגיל, וילכו לבית הכנסת, שאין ההידור של אכילה לשיעורים קודם להידור של התפילה בבית הכנסת.



Puisqu'on peut aussi me demander des références pour les autres points que j'ai énuméré, je préfère citer d'autres sources pour les autres points également.

Référence sur la note 1) : C'est ici : https://ph.yhb.org.il/05-08-04/ ; lire toute la Halakha avec son commentaire ;

Référence sur la note 3) : En fait, j'ai lu ce qu'un autre Talmid 'Hakham a écrit à ce sujet, en citant ce qu'a (ou aurait) écrit le Rav Mélamed dans l'un de ses livres ; il me semble que c'est celui-ci : https://shop.yhb.org.il/product/giyur/
Ce livre n'est pas accessible en ligne, mais le Rav parle du sujet de la conversion au Judaïsme dans l'un de ses livre de la série Pninei Halakha - ici : https://ph.yhb.org.il/category/%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8/%D7%94-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8-%D7%9C%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%94/

Il est aussi possible de retrouver ce genre d'argument que je cite dans la note 3) dans d'autres endroits de ses écrits (Révivim), notamment ici : https://yhb.org.il/shiurim/revivim1001/

Pour une lecture plus complète (non obligatoire) à ce sujet, sur ce qu'à écrit le Rav Mélamed à ce sujet : voici une liste d'articles énumérés par ordre chronologique :

- https://yhb.org.il/shiurim/revivim986/

- https://yhb.org.il/shiurim/revivim990/

- https://yhb.org.il/shiurim/revivim996/

- https://yhb.org.il/shiurim/revivim1000/

- https://yhb.org.il/shiurim/revivim1001/ (le même article que j'ai cité un peu plus haut).


Référence sur la note 4) : C'est ici : https://yhb.org.il/shiurim/revivim943/ ; lire tout l'article avec patience.

Voici d'autres ressources à ce sujet, que je cite objectivement, pour mieux comprendre la gravité du sujet (et rien à voir avec « 'Harédi ou pas 'Harédi ») :

Propos du Rav David Yossef : https://www.youtube.com/watch?v=PfehSrlnx8s

Propos du Rav Yits'hak Yossef (d'ailleurs, en présence du Rav Ya'akov Shapira, Rosh Yéshiva de Merkaz Harav, qui est un Rav sioniste aussi) : https://www.youtube.com/watch?v=3rO0o06IZnc&t=2146s

Ils ne disent pas exactement la même chose à 100%, mais s'il-vous-plaît, pas besoin de me ramener d'autres avis d'autres Rabbanim (même des Talmidei 'Hakhamim, sionistes ou pas) qui diraient l'inverse de ce que disent les Rabbanim Yossef ; je connais le sujet.
Je répète que c'est juste pour mieux comprendre la gravité du sujet, en cas de besoin.


Je voudrais aussi dire que j'aurais pu rallonger la liste des points sujets à discussion, mais je n'ai pas cherché à invalider qui que ce soit à cause de ce qu'il a ou aurait dit/écrit.

On peut trouver toutes sortes d'arguments pour justifier (ou non) ce qu'a écrit/dit le Rav Mélamed, mais même si moi-même je trouve des arguments, qui sont aussi basés sur les Enseignements des 'Hazal ou des Guéonim/Rishonim/A'haronim, qui peuvent justifier ou remettre en question ce qu'a écrit/dit le Rav Mélamed, qu'il y ait une Nafka Minah sur le plan de la Halakha ou pas, ce n'est pas le but de mes propos.
Le but de mes propos, en particulier dans mon précédent message, c'était d'expliquer pourquoi le Rav Mélamed a été critiqué par des Rabbanim, surtout du milieux sioniste religieux, et de préciser que ce n'est pas parce que c'est un Rav sioniste qu'il a été critiqué.


Ceci dit, avec la permission du Rav Wattenberg et de sam94700, je voudrais préciser un point primordial, que j'adresse à toute personne qui serait concerné.
Je précise que je ne les adresse pas particulièrement à vous, c'est-à-dire ni à Kvod HaRav Wattenberg et ni à Kévodo sam94700, mais étant donné qu'il y a des gens qui peuvent mal comprendre mes intentions, surtout s'ils sont ignorants en Torah, je me dois d'ajouter et de préciser ce qui suit.

En ce qui me concerne, je respecte le Rav Éli'ezer Mélamed, je considère que c'est un Talmid 'Hakham et qu'on ne peut pas dire le contraire, même si c'est un Rav qui est contesté (et que ça n'a rien à voir avec « 'Harédi ou pas 'Harédi » ou « sioniste ou pas sioniste », tout comme ça n'a rien à voir avec « Sépharade ou Aschkénaze »).
Mais pour pouvoir trouver des points étonnants dans les écrits du Rav Mélamed, ou alors de comprendre pourquoi ils sont sujets à discussions, il faut « savoir étudier » (évidemment, avec intelligence et discernement) et pas être 'Am Haarets.
Et ceci est vrai à chaque fois qu'on étudie la Torah, que ce soit le Tanakh (même sans les Piroushim), que ce soit les textes des 'Hazal, et à plus forte raison les textes des Rishonim, et à plus forte raison encore les textes des A'haronim, surtout les textes des A'haronim contemporains (ou A'harei A'haronim), et surtout concernant les sujets qui peuvent fâcher, en particulier ceux qui se fâchent parce qu'ils sont ignorants.
Hamévin, Yavin.

Kol Touv.
Bessorot Tovot, Yéshou'ot Véné'hamot.

A Utilisateur111 :


Merci pour votre concours. Il se trouve que OAPerez a posté, après vous, sa source, qui correspond effectivement à ce que vous indiquez, mais dans sa version originale, en hébreu.

Voyez plus bas ce que je lui réponds.

A OAPerez :

Merci pour ces sources et votre clarification.

Je reviens juste sur un point, le fameux second point.

Vous écriviez :


Et vous donnez à présent pour source :



Cela change tout.
Dans votre présentation on comprenait qu’il est préférable d’aller à la synagogue que de jeûner.
Mais le texte d’origine ne dit pas ça, il parle de quelqu’un qui ne va de toute façon pas jeûner (car malade) et dit que puisqu’il est de toute façon tenu de manger, au lieu de rester à la maison toute la journée en mangeant de petites quantités toute la journée (pour éviter le shiour en une fois), qu’il mange bien et aille à la synagogue.
Ça reste un Psak me’houdash et je comprends que certains aient pu s’y opposer, mais c’est beaucoup moins bizarre que ce que j’avais compris de votre présentation en français.