Lachone Hara entre rabbanim

Chalom Rav Wattenberg.

Je voudrais faire suite à ce que vous avez dit dans ce fil :

https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=42175#42175

Je vous cite :

[...] L'étude de la Thora impose de se positionner, de rechercher le Emet sans compromis ni "massa panim", on doit dire ce à quoi le limoud amène [...]


Là-dessus, je voudrais vous demander un éclaircissement sur un point : le fait qu'il peut y avoir des Rabbanim qui parlent durement, ou racontent des anecdotes qui sont péjoratives, à propos de certaines personnes, parfois même sur des Rabbanim, en citant leurs noms (!).

En effet, on sait que si l'on raconte des choses péjoratives sur quelqu'un, même si c'est sur un Rav, alors il est permis de les raconter sans qu'il n'y ait de problèmes de Lachon Hara', TANT QU'on ne cite pas le nom de la personne concernée (et qu'on le raconte idéalement pour apprendre/déduire des choses sur le plan du Moussar, de la Halakha, de la Hachkafa, etc.).

Par exemple : « Il y a eu un Rav qui a fortement et publiquement critiqué l'attitude d'une personne, mais Rav Untel lui a démontré (au premier Rav) qu'il a eu tort de dire tout cela, parce que ... ».
Là, il n'y a pas de problème de Lachone Hara', puisque je n'ai pas cité le nom du Rav concerné. Et même lorsque j'ai cité Rav Untel, étant donné que je n'ai de toutes façons pas dit de choses négatives/péjoratives dans ma phrase à son sujet, je ne commet pas non-plus d'interdit de Lachone Hara'.

Ou encore un autre exemple : « Moi [= un Rav], je suis entièrement en désaccord avec l'avis du Rav (ou des Rabbanim) qui tranche(nt) cette Halakha de telle ou telle façon. ... ».
Là aussi, le Rav n'a fait que cité une décision de Halakha (Psak) sur laquelle il n'est pas d'accord, sans avoir cité les noms des auteurs de ce même Psak.

Et même si l'on prend cet exemple : « Rav Untel a dit telle et telle chose d'incorrect, ou a fait telle ou telle chose négative ... Il ne faut pas prendre exemple de lui ! Il faut s'éloigner de lui et des gens qui lui sont semblables ou qui le suivent ! ... ».
Étant donné qu'il y a une utilité (To'élèt) à dire cela, même si c'est dit publiquement et avec virulence (si c'est nécessaire), il s'agit d'un Lachone Hara' Léto'élèt, et c'est permis (même obligatoire) de le dire.


Cependant, j'ai du mal à comprendre le fait qu'il y ait parfois des Talmidei 'Hakhamim qui, comme je l'ai dit, CITENT LES NOMS d'autres personnes (et des fois même des Rabbanim) dans leurs discours, alors qu'il n'y a aucune utilité (To'élèt) a connaître le nom des personnes concernées ...


Comment comprendre cela ?
Est-ce qu'on va dire que ces Talmidei 'Hakhamim ont carrément dit du Lachon Hara' (ce qui serait très bizarre) ?

Dans le cas où les personnes concernées dans les histoires que nous racontons sont décédées, est-ce que cela puisse nous permettre de dire du Lachone Hara' sur eux ?



Merci d'avance.
Kol Touv.

je ne sais que vous dire, il peut y avoir des paramètres qui vous auraient échappé, dont vous ne faites pas mention.
Par exemple, il faut tenir compte de Apei Tlata.

Je ne sais pas de quels cas vous parlez, mais je sais qu’on a souvent tendance à croire qu’il y a Lashon Hara alors que c’est faux et qu’il n’y a aucun issour dans ce cas précis.

Aussi, il est fréquent qu’on sous-estime l’aspect LeToélet ou que l’on ne comprenne pas bien les antécédents (si le Rav qui parle doit s’innocenter des critiques et accusations du rav critiqué, c’est parfois Moutar…).

Si vous pouvez, sans donner de noms, donner plus de détails, ce qui a été dit et reproché etc., PEUT-ÊTRE que ça permettrait d’y voir la source de heiter.

(mais il est possible que votre cas ne soit pas présentable sans que l’on ne devine ensuite l’identité des protagonistes, je suppose que c’est pour cela que vous n’avez pas été plus précis).

Chalom Rav Wattenberg.

Pour ne pas citer de nom, je vais essayer de prendre des exemples depuis la Gmara. Désolé si je suis un peu long.


Le Talmud, dans Brakhot 14a, ramène clairement le fait que Rav bar Chéva (ou Chaba, ou ...) n'accordait pas assez d'importance à Ravina au point où il (= Rav bar Chéva) devait s'interrompre pendant le Hallel pour saluer Ravina.

Pourtant, si moi (par exemple) j'avais dit cela sur quelqu'un, je me serais senti comme témoignant du mépris vis-à-vis de quelqu'un, et je pense qu'on m'aurait jugé de la même manière ; on pourrait donc dire que j'ai dit du mal sur quelqu'un (même si l'on ne peut pas appeler ça du « Lachon Hara' »).


Plus encore, j'ai écouté l'un de vos cours (ici : https://www.centre-alef.fr/7761/ ), où vous avez cité le Talmud (Sanhédrin 26a) qui nous enseigne (concernant l'année de Chévi'it, les Cohanim qui peuvent être soupçonnés, etc. et concernant le fait de prendre en compte ou pas le témoignage de certaines personnes pour le 'Ibour Chana, etc.) qu'il y a deux Maîtres, Rabbi 'Hiya bar Zarnouki et Rabbi Chim'on ben Yéhotsadak, qui ont dit sur Réch Lakich : « טרודא הוא דין » (il est embêtant celui-là) parce que Réch Lakich leur posait des questions (notamment, concernant la Chévi'it et des Cohanim qui labouraient ou qui élaguaient une vigne) et lorsqu'ils sont arrivés au Tribunal Rabbinique pour témoigner (de la nouvelle lune, pour le 'Ibour Chana), la salle de témoignage étant situé à l'étage, ces deux 'Hakhamim ont enlevé l'échelle pour empêcher Réch Lakich de monter. Suite à quoi Réch Lakich est parti voir Rabbi Yo'hanan pour lui poser une question en traitant les deux 'Hakhamim en question de Récha'im ou de « bergers de bovins » (= רועי בקר).

Ici, on pourrait se dire que ce n'est pas du tout une attitude que l'on s'imagine retrouver chez un Rav, et encore moins chez des Rabbanim de la Gmara (Amoraïm).
Et s'il s'agissait de moi, je me saurais senti comme étant quelqu'un de malpoli et de méprisable, et je pense qu'on m'aurait traité de la même façon.


Vous y avez également ramené un autre passage du Talmud (Sanhédrin 59b), concernant la question si un morceau de viande d'un animal non-cachère qui vient du Ciel (comme lors du fait miraculeux que la Gmara sur place ramène quelques lignes plus haut) est considéré comme de la viande Cachère ou pas.
Cette question a été posée par Rabbi Zeira à Rabbi Abahou qui lui a répondu:« Espèce de יארוד נאלא [...] il n'y a pas [d'aliments non-cachère] qui descende du Ciel ».
On peut comprendre le fait que Rabbi Abahou ait traité ainsi Rabbi Zeira qui était son élève, et qu'il ait donc dit cela dans un but éducatif - c'est ce que vous disiez au nom du 'Havot Yaïr, je crois.



Mais là où c'est un peu étonnant, c'est que le Talmud lui-même raconte ces enseignements en citant les noms de tous ces 'Hakhamim !
Elle aurait pu ne pas citer tous les noms de ces histoires, par exemple pour la deuxième, et elle aurait pu faire la même chose que dans Brakhot 28a (« ואותו תלמיד ר׳ שמעון בן יוחאי הוה ») où le nom de l'élève qui a posé une question est révélé à la fin de l'histoire ; c'est Rabbi Chim'on bar Yo'haï.



Ainsi, on peut faire une analogie avec les Talmidei 'Hakhamim que j'ai cité dans ma précédente question.
En effet, si l'on peut (essayer de) comprendre pourquoi le Talmud ramène ces anecdotes que je qualifierais de négatives / péjoratives (si j'ose dire), même si cela semble étrange de la part du Talmud, il reste néanmoins très étrange de remarquer cela chez des Talmidei 'Hakhamim (même contemporains) lorsqu'ils citent des noms de certaines personnes (et des fois le noms ou le titre de certains Rabbanim) alors qu'on pourrait se dire que ce n'est pas nécessaire, en se disant : « Mais qu'est-ce que ça change de savoir de qui il s'agit ? On ne connaît même pas la personne ... ».

Peut-être que les noms ont été dits pour que justement les gens sachent de qui il s'agit, qu'il s'agisse d'un Rav ou non, afin qu'ils s'écartent de lui, de son influence, de son mode de pensée (Hachkafa), etc., parce qu'il s'agit d'une personne douteuse ou même carrément problématique, et il y a donc une utilité (To'élet) à le savoir.
Mais malgré tout, si le Talmid 'Hakham cite des noms inconnus, qui va chercher à savoir de qui il s'agit ?


Et donc, pour reposer ma question d'origine : comment comprendre le fait qu'il y ait parfois des Talmidei 'Hakhamim qui citent les noms de certaines personnes - Rabbanim ou pas - pour raconter des anecdotes négatives à leurs propos, alors que l'on peut se dire que ce n'est pas utile à priori ?


Merci encore.
Kol Touv.

Bonjour Rav,

En tant qu'exemple, on pourrait évoquer " la controverse" entre le Rabbi(zal) et Le Rav Chakh (zal).

En tant que proche du Rav Chakh, vous pouvez peut-être nous expliquer en quoi ce n'était pas du lachon hara.

Merci

Bonjour,

Je me posais une question du même ordre en regardant la vidéo suivante d'une histoire racontée par Rav Ithak Yossef au sujet de son père :
https://youtu.be/z2LIfFY56M4

Personnellement, s'il ne s'agissait pas de Rav Itshak Yossef j'aurais dit qu'il s'agit de Lachon Hara envers ces Rabanim Ashkenazim. Mais il peut aussi se tromper.
Et puisque c'est de toutes les façons disponible à tous, je me permets de vous l'envoyer.

Que pensez-vous de ses propos ?

A OAPerez:

Je crois que dans ces cas, il y a en effet un aspect Toélet.

Si le nom est inconnu comme vous dites, on ne peut pas parler de lashon hara puisque personne ne sait qui c’est. Et si en le sachant on apprend qu’il ne faut pas trop s’approcher de cette personne, de nouveau on gagne en Toélet.

Je crois aussi qu’on a trop vite tendance à condamner une parole comme étant un issour lashon hara, on ne considère pas assez l’aspect Toélet.

(Et lorsque le Talmud dévoile des noms, il y a là aussi un aspect Toélet dans le sens de Limoud, on apprend en hashkafa beaucoup de choses de ces histoires. Mais ça reste délicat, et le 'Hafets 'Haim n'avait pas l'air à l'aise avec ces Gmarot, comme je l'ai souligné, il me semble, dans le cours que vous mentionnez, en renvoyant vers le 'Havot Yaïr supposé répondre à toutes ces questions alors qu'il ne répond qu'à une petite partie...)

Voyez aussi ce que je vais écrire pour répondre à Benou et à Aaron Denerick.

A Benou :



Dans l’optique de rav Shakh, le Rabbi de ‘Habad représentait un danger en se présentant (ou en se laissant publiquement présenter) comme le Messie.

En effet, que se passerait-il après son décès si le Mashia’h n’était toujours pas venu ?
Les juifs commenceraient à dire qu’il va se relever et revenir nous délivrer ? exactement comme les chrétiens le disent au sujet de (Lehavdil) Jésus ?
Il y a là un danger majeur, on risque un nouveau schisme comme il y a 2000 ans.

Il faut donc dénoncer son attitude et créer une opposition officielle, que les juifs sachent que « pas tout le monde accepte ce Rabbi comme le Messie ».

(Aujourd’hui ça vous parait évident, vous pensez que seuls les ‘Habad voyaient en lui le messie, mais il faut savoir qu’à l’époque, dans les années 1980, les ‘Habad diffusaient beaucoup cette idée en vue d’influencer les autres juifs, même s’ils étaient loin de la ‘hassidout et de la religion, ils leur présentaient le Rabbi comme le Messie, via des affiches, des centre aérés, etc., etc.

Quelle aurait été la position de tous les juifs sans la guerre d’opposition menée par rav Shakh ? on ne le sait pas, mais certainement que beaucoup plus de juifs auraient cru que le Rabbi était le messie et certains attendraient son retour aujourd’hui, ou se seraient refroidis en Emouna suite à sa Ptira…)

Dans cette vision des choses, il est évident que l’on peut dire du mal de la personne, ce n’est pas seulement « Letoélet », c’est vital pour éviter que le judaïsme parte à la dérive.

[PS : je rappelle gentiment à ceux qui s’excitent actuellement devant leur écran que je ne viens pas dire que rav Shakh avait raison dans cette crainte, je ne dis pas non plus que le Rabbi était un vilain méchant, je ne dis pas non plus qu’il faut condamner les ‘habad, etc., etc. Je ne dis rien de tout ça, je ne viens pas prendre parti ni condamner qui que ce soit, je ne suis qu’une infime poussière face à chacun de ces deux rabbanim. Et je respecte les Loubavitch tout comme les "Rav Shakhistes".
Je dis juste que SELON la vision qu’avait Rav Shakh de la situation, on ne peut pas parler d’un problème de Lashon Hara en dénonçant le Rabbi.
Merci de faire cet effort cérébral incroyable qui permet de comprendre que je ne viens critiquer personne, seulement répondre à la question posée.]

A Aaron Denerick:



Je ne pense pas que rav Its’hak Yossef commette un Lashon Hara en racontant un tel fait.

Peut-être que selon certains c’est en effet du Lashon hara, mais je ne suis pas d’accord avec eux.
Lorsqu’on est la victime, on est en droit de raconter ce qui nous est arrivé si le « bourreau » n’y voit pas d’inconvénient.

Quant à comprendre pourquoi ces Rabbanim (rav Shakh et le rabbi de Gour) ont continué à parler en Yiddish et n’ont pas parlé en hébreu pour que rav Ezra Attia comprenne les discussions, c’est très simple : ces rabbanim (Rav Shakh et d’autres des présents) ne savaient pas parler l’hébreu.
Que voulez-vous qu’ils fassent ?

Ils siègent à une réunion rabbinique qui trouve ses origines en Pologne, qui s’est toujours tenue en Yiddish, langue de tous les participants, et subitement, il y a un nouvel arrivant qui ne parle que l’hébreu et l’arabe (c’est presque comme dire que le japonais et le chinois), que voulez-vous que ces rabbanim fassent ? Qu’ils s’essaient à parler Ivrit au risque de se faire rire mutuellement, et de trahir leur réelle pensée et se faire mal comprendre sur des sujets épineux qu’ils sont venus traiter ?

Vous me direz, mais alors pourquoi ont-ils invité rav Attia ?
D’abord je ne sais pas qui l’a invité. Ce n’est pas forcément (et même probablement pas) rav Shakh ni le Rabbi de Gour.

Et celui qui l’a invité, pourquoi l’a-t-il fait ? Ne savait-il pas que Rav Attia ne parlait pas Yiddish ? je n’en sais rien, mais il n’est pas exclu que tout en en étant conscient, il trouvait qu’il était nécessaire de l’inviter pour lui faire du Kavod et lui montrer que même si on ne dispose pas vraiment d’une langue nous permettant de débattre des sujets de politique ensemble, on souhaite le considérer et l’honorer.

Par la suite, rav Shakh s’est mis à l’hébreu, mais ses résultats sont toujours restés très approximatifs dans cette langue.
Quand j’étais son élève à la yeshiva, il donnait tous ses cours en Yiddish, il n’était pas capable de les donner en hébreu. (et je ne crois pas qu'il ait fait des progrès après mon départ.)

Rav Powarsky idem, voire pire.
Ces rabbanim sont nés il y a plus de 120 ans, ce n’est que depuis quelques décennies que l’hébreu a gagné du terrain.

Quand j’étais à la Yeshiva, j’avais une ‘Havrouta, petit fils de rav Fisher du Badats, né à Jérusalem, qui n’avait jamais parlé en hébreu de sa vie. Il s’y aventurait pour une première fois en arrivant à Bnei Brak.

Les Rabbanim plus jeunes, qui sont aujourd’hui à la tête de la Yeshiva (Rav Edelstein et Rav Powarsky fils) sont assez « jeunes » pour avoir appris l’hébreu.

Mais demander aux vieux Rabbanim lors de leur réunion, en 1969, de parler l'hébreu, c'est absurde, car ils ne pouvaient pas.

Je crois qu’il est à propos d’apporter une information que j’ai écrite ailleurs (ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54449#54449 ), je me cite :
« j'ai lu une lettre de Rav Aviner dans Igrot Malkhei Rabanan (p.126) qui rapporte que -contrairement à ce qu'on pense, rav Tsvi Yehouda Kook respectait les Netourei Karta et les Satmers, et inversement.

Il rapporte aussi qu'une fois un élève de Rav Tsvi Yehouda Kook a dit qu'il y a eu des morts dans la Shoah à cause des rabbanim qui s'opposaient à la Aliya, le Rav l'a sermonné et lui a dit qu'avant de parler d'Erets Israël, il valait mieux qu'il apprenne à respecter les Talmidei 'Hakhamim! »

Les élèves ne doivent pas avoir une attitude méprisante tant que les divergences ne sont pas "forcément" de la Kfira…

A l’époque du Yaabets et de R.Y. Eybeschütz, les élèves se sont investis dans la Ma’hloket, c’est ce qui a fait qu’elle a pris des proportions plus que regrettables.