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Différend entre Rav Itshak Yossef et Rav Meir Mazouz

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nahouto
Messages: 28
Bonjour Rav,
pouvez vous expliquer le différend qui semble exister entre Rav Itshak Yossef et Rav Meir Mazouz ?
Ayant fait récemment mon Aliya, je percois dans leurs cours un certain "froid" mais je ne comprends pas pourquoi...
Merci de m’éclairer.
Shavoua Tov
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
pouvez vous expliquer le différend qui semble exister entre Rav Itshak Yossef et Rav Meir Mazouz ?
Ayant fait récemment mon Aliya, je percois dans leurs cours un certain "froid" mais je ne comprends pas pourquoi...


Nul besoin de faire sa Aliya pour remarquer ce froid entre eux, ni pour ne pas comprendre pourquoi.

Je n’en sais pas beaucoup plus que vous, c’est certainement une histoire de politique, comme d’habitude et je trouve cela bien dommage.

Surtout entre ces deux Rabbanim que j’aime et j’apprécie, ça me fait mal de savoir qu’il y a des tensions entre eux.
Qu’il y ait des tensions entre des « rabbanim » qui n’ont de Rav que le titre, soit, mais entre des Talmidei ‘Hakhamim, ça fait mal.

Rav Mazouz évite de faire allusion à cette tension il me semble, mais Rav Its’hak Yossef n’a pas négligé quelques occasions pour exprimer publiquement -mais subtilement- son antipathie à l’égard de Rav Méir Mazouz.
Son propre frère, Rav David Yossef, est monté au créneau pour prendre la défense de Rav Mazouz…

Mais je ne sais pas ce qui est à l’origine de ces tensions, je devine juste que ce doit être lié aux actions et mouvements politiques.

La politique est (certainement) une chose nécessaire, mais qu’est-ce qu’elle gâche et abime la beauté des Talmidei ‘hakhamim israéliens !

C’est déplorable, triste et regrettable, mais c’est ainsi.
Baroukh Hashem, nous avons aussi des Talmidei ‘Hakhamim qui restent à l’écart de cela (je ne critique pas les rabbanim qui font de la politique, il en faut bien. Si Rav Its’hak Yossef n’était pas grand-rabbin d’Israël, ça aurait été quelqu’un d’autre qui aurait fait de la politique à sa place, il faut un grand-rabbin et c’est un poste politique avant tout).

Le Rav Amnon Its’hak s’est embourbé dans des différends politiques avec plusieurs rabbanim et ça a donné une escalade de critiques de l’un envers l’autre, surtout avec Rav Zamir Cohen.
Je trouve ça dommage, que chacun fasse son travail de Ha’hzara Bitshouva sans avoir le sentiment que l’autre lui prenne sa place ou ses parts de marché.
Il y a de la place pour tout le monde et chacun a son charme personnel.

Se battre ainsi sur la place publique, c’est se rabaisser au niveau de tous ces pseudo-kabbalistes qui font de leur art un gagne-pain (très lucratif, certes) et se critiquent mutuellement à chaque occasion comme deux concurrents politiques.

On m’a montré une vidéo de Rav Amnon Its’hak qui tourne en dérision Rav Its’hak Yossef et Rav Zamir Cohen. C’est dommage de laver son linge sale en public.

Dans une autre vidéo, Rav Amnon Its’hak critique Rav David Yossef parce qu’il n’est pas d’accord avec un psak halakha émis par ce dernier concernant la Gniza, pour « contrer » rav David Yossef (qu’il appelle malheureusement « Doudi Yossef, le frère de Itsik »), il montre une vidéo de Rav ‘Haim Kanievsky se positionnant autrement que Rav Yossef sur ce sujet.

C’est lamentablement ridicule, mais hélas, beaucoup d’Amei Haarets vont tomber dans le panneau.

Le fait qu’il y ait un désaccord Halakhique n’indique pas que Rav David Yossef soit un impie, ni un « leitsan » (comme il l’en qualifie), et permet encore moins de le comparer à un Kofer critiqué par le Rashba en son temps (comme Rav Amnon Its’hak le fait).

Quel dommage tout ça ! (Quant au désaccord Halakhique même, le fait que Rav David Yossef soit bien plus jeune que Rav ‘Haim Kanievsky ne constitue pas une impossibilité d’être en désaccord avec lui, ni n’invalide sa position. Ça va sans dire, mais ça va encore mieux en le disant, car certains Amei Haarets pourraient s’imaginer le contraire.)

En Israël c’est souvent la guerre entre les Rabbanim, c’est triste.
Pourquoi ne pas s’arranger entre eux, sans étaler leurs discordes sur la place publique ?
Heureusement que ça reste une minorité (chez les vrais rabbanim, pas chez les charlatans où c’est la guerre perpétuelle).

On dit que c’est la Kdousha du pays qui favorise ces disputes multiples et variées, j’ai peine à croire que la Kdousha en soit la seule responsable, mais peu importe pour l’instant.
Concernant votre question, je ne sais pas ce qu’il y a au fond et à l’origine des tensions entre ces deux rabbanim et je ne pense pas que ce soit un sujet Hashkafique profond et intéressant qui les sépare, je peux juste vous dire qu’ils sont tous deux de bons rabbanim (même s’ils ne s’apprécient pas mutuellement) et que je déplore ces tensions.

(Je ne déplore pas le fait qu’ils ne s’apprécient pas, cela peut être normal et compréhensible, chaque Rav a son style et ne colle pas toujours avec un Rav d’un autre style. J’accepterais aussi la critique de l’un sur l’autre, tant que c’est une critique constructive. Mais c’est l’aspect Ma’hloket et virulence qui me désole. On peut souligner un aspect chez l'autre, pour critiquer cet aspect sans pour autant tomber dans la critique de ma'hloket, sans haine.)

Il nous reste à espérer que l’occasion se présentera prochainement à eux de « faire la paix » et de mieux se comprendre et tout ceci sera oublié, mais nous concernant, il ne faut pas être perturbé (dans sa Emouna) par ces tensions entre rabbanim.
(Ni non plus faire le jeu du Yetser Hara en essayant de nier ces tensions et de les dissimuler, c'est ce que certains font, ils mentent et nient les faits, dans l'espoir que cela donnera une meilleure image des Rabbanim, mais c'est l'effet inverse que ça produit. Je suis plutôt pour la franchise, dire les choses et les expliquer en se confrontant à la réalité.)
OAPerez
Messages: 348
Chalom cher Rav Wattenberg.

Avec votre permission, je voudrais vous dire ce que j’ai personnellement apprit à ce sujet.
J’ai horreur de parler de ce genre de choses, mais je pense que j’ai besoin de le faire ; c’est utile et important (Léto’élet).

C’est en ce qui concerne Amnon Its’hak (sans dire que c'est un Rav, et je vais essayer d'expliquer pourquoi).

Il est vrai qu'Amnon Its’hak a fait faire Téchouva à énormément de monde, et il a beaucoup de mérite. Cependant, j’ai visionné pas mal de vidéo très surprenantes et troublantes à son sujet, que ce soit sur lui vis-à-vis d’autres personnes (dont des Rabbanim et Gdolim du parti Chass) et inversement.
J’ai même vu des vidéos de sa part (diffusées par de ses responsables de diffusion) qui sont lamentablement truquées, avec des effets spéciaux, ou des témoignages qui sont très faibles et qui ne tiennent pas la route, pour faire croire aux gens des mensonges pour élever le « Tsadik Rav Amnon Its’hak » et pour rabaisser ses opposants …


Il y a maintenant un mois environ, j’ai posé la question à un Rav (un vrai) qui vit en Israël, concernant tout ça (Koa’h Léhachpia’, Chass, les Rabbanim dans tout ça, y compris le Rav ‘Ovadia Yossef, à l’époque, aujourd’hui, est-ce que le Rav Amnon Its’hak peut s’appeler « Rav » avec tout ça, etc.), et voici à peu près ce qu’il m’a répondu :

« Écoute, il n’y a pas deux partis politique : Koa’h Léhachpia’, c’est un gag. C’est une histoire qu'Amnon Its’hak a voulu monté contre Chass, contre l’avis de Rav ‘Ovadia Yossef évidemment, et il s’est cassé la figure, il n’a eu que quelques centaines/milliers de voix, comme prévu.
C’est sûr que cette personne, il a beaucoup de mérites et personne ne le lui enlève, mais « Hikdia’h Tavchilo » (= « Il a brûlé son plat », une façon de dire qu’il a mal tourné, malheureusement) comme a dit le Rav ‘Ovadia Yossef à son propos.
Il a traité le Rav Yi’hya Teboul (de Lyon) de Racha’ (parce qu’une fois il a refusé que les gens viennent assister à sa Dracha quand il est venu à Lyon) …
Quelqu’un qui insulte pour rien des Rabbanim comme ça … pour nous, ce n’est pas un Rav.
De toute façon, il n’y a aucune raison d’insulter qui que ce soit pour quoi que ce soit, même si on t’a fait du mal.
Il faut prendre garde à ne jamais tomber dans des polémiques […] ».

Voilà à peu près ce que m’a dit ce Rav.


Il est vrai qu'à l'époque, lui et le Rav 'Ovadia Yossef étaient amis, comme on peut le constater ici par exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=0TQKEQSHwQo

Mais lorsqu'il a commencer à faire des histoires, même le Rav 'Ovadia Yossef s'était opposé à lui :

https://www.kikar.co.il/video.php?vid=109462-123249


Je sais que c’est bien triste et douloureux de devoir constater cela, mais, comme vous l’avez dit, il faut savoir ce genre de chose et ne pas le nier, parce que sinon on rentre dans un piège du Yétser Hara’.



Kol Touv.


Dernière édition par OAPerez le Dim 23 Mai 2021, 21:55; édité 1 fois
nahouto
Messages: 28
Shalom,

Merci pour votre réponse. Ce sont également deux rabbanim que j'apprécie, mais il me semble que leur différend ne soit pas qu'au niveau politique.

J'ai assisté à un cours du Rav Itshak Yossef destiné à des Avrekhim. Il a parlé notamment du Rav Méir Mazouz. Je vais essayer de ramener ses propos (de mémoire) :

Premièrement, il lui reproche de "casser" le travail de son père Rav Ovadia Yossef. Le Rav Ovadia Yossef a beaucoup travaillé pour unir le public sépharade au niveau Halakha. Le Rav Méir Mazouz cite beaucoup le Rav Ovadia Yossef mais remet souvent en question ses décisions (par exemple sur la Berakha avant l'allumage des bougies de Chabbat). Il "embrouille" ainsi le public et sape le travail du Rav Ovadia Yossef.

Deuxièmement, le Rav Méir Mazouz parle de sciences, philosophes, penseurs... extérieurs au monde de la Torah. Ce n'est pas "notre Hashkafa" en tant que Bnei Torah. Il déconseille donc d'écouter ou lire les cours du Rav Méir Mazouz.

(j'ai essayé de ramener les arguments de Rav Itshak Yossef, sans forcément y souscrire).

Merci pour votre éclairage.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A OAPerez:

Hélas, hélas !

Encore un des méfaits de la politique… הקנאה והתאוה והכבוד מוציאין את האדם מן העולם
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Nahouto :

Citation:
Merci pour votre réponse. Ce sont également deux rabbanim que j'apprécie, mais il me semble que leur différend ne soit pas qu'au niveau politique.

J'ai assisté à un cours du Rav Itshak Yossef destiné à des Avrekhim. Il a parlé notamment du Rav Méir Mazouz. Je vais essayer de ramener ses propos (de mémoire) :

Premièrement, il lui reproche de "casser" le travail de son père Rav Ovadia Yossef. Le Rav Ovadia Yossef a beaucoup travaillé pour unir le public sépharade au niveau Halakha. Le Rav Méir Mazouz cite beaucoup le Rav Ovadia Yossef mais remet souvent en question ses décisions (par exemple sur la Berakha avant l'allumage des bougies de Chabbat). Il "embrouille" ainsi le public et sape le travail du Rav Ovadia Yossef.

Deuxièmement, le Rav Méir Mazouz parle de sciences, philosophes, penseurs... extérieurs au monde de la Torah. Ce n'est pas "notre Hashkafa" en tant que Bnei Torah. Il déconseille donc d'écouter ou lire les cours du Rav Méir Mazouz.

(j'ai essayé de ramener les arguments de Rav Itshak Yossef, sans forcément y souscrire).



Bien. Analysons ces deux points.
Je commence par le second.

Je ne sais pas non plus si c’est exactement ce qu’il reproche à rav Mazouz, mais j’appelle ça aussi de la politique.
Car s’il n’y avait pas de tensions politiques, il ne lui reprocherait pas de mentionner des notions scientifiques etc.

Globalement, pour le désaccord sur la science, il est légitime d’être en désaccord, il peut même le critiquer si c’est dans un esprit constructif. C-à-d sans chercher la « guerre », dire par exemple : « Kvodo Bimkomo Mouna’h, mais personnellement, je n’apprécie pas que l’on mêle des notions scientifiques ou de la philosophie à un cours de Torah ».

C’est intéressant qu’il y ait des désaccords entre Rabbanim et différentes hashkafot. C'est même capital; si nous pensions tous exactement pareil, ça serait plutôt une preuve que nous ne pensons pas réellement.

Mais il ne faut pas qu’il y ait de guerres entre les rabbanim, tant qu’ils se respectent, ça me va.

Je n’y vois pas vraiment une ma’hloket de fond intéressante au niveau hashkafa, car Rav Its’hak Yossef n’avance pas d’arguments, il se contente(rait) de dire que ce n’est pas la hashkafa des Bnei Torah.
Elément qui reste à prouver.

La raison pour la quelle Rav Its’hak Yossef ne fait pas état de données scientifiques dans ses cours est très simple : c’est qu’elles lui font défaut.

Il ne s’agit pas d’un choix idéologique de taire ses connaissances scientifiques lors de ses cours, c’est juste qu’elles ne sont pas assez conséquentes pour qu’il puisse en faire état avec un quelconque intérêt pour son auditoire.

Il a grandi en Israël, avec peu d’intérêt pour les sciences, alors que Rav Mazouz a grandi en Tunisie et était naturellement attiré par les sciences et très curieux dès son jeune âge.

La « Hashkafa des Bnei Torah » n’est pas si homogène que cela, nous avons plusieurs rabbanim qui n’ont pas hésité à partager des réflexions scientifiques dans le cadre de leurs shiourim (sans parler des ‘Hazal eux-mêmes dans le Shas…).

On peut avoir des connaissances scientifiques et estimer qu’il ne convienne pas d’en faire état dans un shiour, c’est autre chose, mais les rabbanim ‘harédim israéliens (nés en Israël) manquent souvent de culture générale.

S’il n’aime pas quand rav Mazouz parle de « ‘hol », c’est son droit, mais la critique est ici de peu d’intérêt et je la qualifie de politique.


Je passe à présent au premier point, que Rav Mazouz saperait le travail de Rav Ovadia Yossef.

J’entends la critique.
Hélas, je la trouve politique aussi.

Il est vrai que Rav Mazouz ne se gène pas de dire lorsqu’il n’est pas d’accord avec ROY.
Il le fait toujours avec très grand respect et son admiration pour ROY n’est un secret pour personne.
Pourtant, Rav Mazouz est accoutumé à ces critiques, il se fait périodiquement houspiller pour avoir contredit ROY sur une halakha.

Et bien entendu, à chaque fois que cela arrive, de pieux sycophantes s’empressent d’en avertir qui de droit (Rav Its’hak Yossef) afin de rendre la partie plus intéressante et créer un peu d'ambiance, comme le disent les israéliens, un peu d'"Eksheun" ("action" an anglais).

Mais cette critique est politique car, en y songeant un peu, c’est plutôt l’argument contre rav Mazouz qui sape le travail de Rav Ovadia Yossef.

En effet, Rav Ovadia s’est battu pour faire valoir un droit et un devoir fondamental dans la Torah : Dire ce que l’on pense.

ROY a été lui-même critiqué et accusé de saper le travail du Ben Ish ‘Haï qui était accepté et unificateur au sein de nombreuses Kehilot chez les ‘Halabim (irakiens, égyptiens, etc.).
ROY est venu et l’a contredit des tas de fois, alors que le Ben Ish ‘Haï était décédé et ROY n’était qu’un jeune rabbin.

ROY a échappé de justesse à un ‘Hérem, de nombreux rabbanim de Jérusalem, après l’avoir mis en garde et qu’il n’en ait pas tenu compte, avaient décidé de l’excommunier pour cela.

Sans l’insistance d’un autre grand Rav pour le sauver (Rav Attia selon un de ses fils, ou Rav Hadaya selon l’autre, c’est une Ma’hloket entre Rav David et Rav Its’hak Yossef), il serait passé aux oubliettes et aurait été relégué au clan des bannis.

La Torah nécessite que chaque talmid ‘hakham dise son avis, qu’on ne musèle personne sous prétexte qu’un grand Rav se serait prononcé sur le sujet dans le passé.
Il faut savoir présenter son désaccord, avec respect, mais il faut le présenter.

C’est du moins le combat de ROY.

Donc je pense que c’est précisément reprocher à Rav Mazouz de donner son avis, qui œuvre contre le combat de ROY.

Bref, sans avoir si c’est exactement ce qu’a dit Rav Its’hak Yossef, en ne considérant que les arguments eux-mêmes, je répète que je n’y vois pas une ma’hloket de fond intéressante.

Si ma’hloket de fond il y a, elle n’est en tout cas pas intéressante, car non argumentée mais imposée (il est interdit de mentionner des notions scientifiques / il est interdit d’être en désaccord avec ROY).

Je ne me relis pas. Sorry pour les fautes.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Au sujet du mépris envers les rabanim, et cette phrase:
Citation:
Quelqu’un qui insulte pour rien des Rabbanim comme ça … pour nous, ce n’est pas un Rav.

J'indiquerais ce lien:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54499#54499
jb5886
Messages: 12
Chalom Rav,

J'espère que vous allez bien :)

Je ne connais pas non plus toutes les raisons de ces divergences (qui me font d'autant plus mal qu'en tant que Séfarade d'origine Tunisienne, je me sens très attaché au ROY et ses enfants et au Rav Mazouz).

Si je peux me permettre de rajouter une chose, il me semble qu'entre le Rav Mazouz et le Rav Yitshak Yossef, il y avait déjà des divergences depuis très longtemps (même du vivant du ROY qui estimait beaucoup le Rav Mazouz) car le Rav Yisthak aurait été dur envers le Rav Moshé Levy zatsal de Kissé Rahamim ce que le Rav Mazouz n'a evidement pas apprécié. Mais je trouve que du vivant du ROY, ça ne se voyait pas tellement en public.

Mais comme vous l'avez dit, la politique joue beaucoup, et à chaque période d'élections, je suis consterné de toutes ces makhloktot entre les Rabbanim auxquels je suis attaché.
J'ai l'impresion qu'entre eux, ça s'est enormément dégradé il y a quelques années quand le Rav Mazouz avait soutenu un ancien du parti Chass qui avait monté son parti.

Quel dommage en tout cas...
'HozerImSheelot
Messages: 83
Les Halabim sont les juifs syriens d'Alep. Il y avait deux communautés: les 'arabes' et les 'espagnols'. Rien à voir avec les irakiens et les égyptiens.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Jb5886:

Citation:
Je ne connais pas non plus toutes les raisons de ces divergences (qui me font d'autant plus mal qu'en tant que Séfarade d'origine Tunisienne, je me sens très attaché au ROY et ses enfants et au Rav Mazouz).

Si je peux me permettre de rajouter une chose, il me semble qu'entre le Rav Mazouz et le Rav Yitshak Yossef, il y avait déjà des divergences depuis très longtemps (même du vivant du ROY qui estimait beaucoup le Rav Mazouz) car le Rav Yisthak aurait été dur envers le Rav Moshé Levy zatsal de Kissé Rahamim ce que le Rav Mazouz n'a evidement pas apprécié. Mais je trouve que du vivant du ROY, ça ne se voyait pas tellement en public.
Mais comme vous l'avez dit, la politique joue beaucoup, et à chaque période d'élections, je suis consterné de toutes ces makhloktot entre les Rabbanim auxquels je suis attaché.
J'ai l'impresion qu'entre eux, ça s'est enormément dégradé il y a quelques années quand le Rav Mazouz avait soutenu un ancien du parti Chass qui avait monté son parti.
Quel dommage en tout cas...


Ça aussi, je l’inclus dans ce que j’appelais de la politique, je veux dire par-là que je ne vois pas de Ma’hloket intéressante/édifiante dans ce désaccord non plus.
Si Rav Its’hak Yossef attaquait Rav Moshé Lévy et que Rav Méir Mazouz prenait la défense dudit Rav Moshé Lévy, je n’y vois pas un différend instructif.
Rav Its’hak Yossef critique Rav Lévy parce que ses Psakim ne lui plaisent pas car ils ne suivent pas totalement ceux de son père Rav Ovadia, et Rav Mazouz défend Rav Lévy qui est un enseignant de sa Yeshiva et il estime qu’il a parfaitement le droit d’être en désaccord avec Rav Ovadia.
Bon, voilà quoi, rien d’intéressant. Il n’y a pas une Ma’hloket de fond qui serait instructive et intéressante.

Et comme vous le dites, lorsque Rav Mazouz a soutenu un nouveau parti, Rav Its’hak Yossef s’est encore renforcé dans son opposition à Rav Mazouz.
Son "autonomie" ne lui plait pas.
Mais ça reste des désaccords « non-instructifs », contrairement à ce que proposait de dire Nahouto, voir ma réponse plus haut.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A 'HozerImSheelot:

Citation:
Les Halabim sont les juifs syriens d'Alep. Il y avait deux communautés: les 'arabes' et les 'espagnols'. Rien à voir avec les irakiens et les égyptiens.


Ok. Vous vous rapportez à ce que j’ai écrit plus haut, je me cite:
« ROY a été lui-même critiqué et accusé de saper le travail du Ben Ish ‘Haï qui était accepté et unificateur au sein de nombreuses Kehilot chez les ‘Halabim (irakiens, égyptiens, etc.). »

Et vous me dites que les ‘Halabim sont les syriens d’Alep, « Rien à voir avec les irakiens et les égyptiens ».

Je sais bien que « ‘Halabim » signifie « venant de ‘Haleb » et que ‘Haleb c’est Alep.
Mais, par extension, on attribue cette appellation en fonction des coutumes des Piskei Halakhot qui diffèrent de celles des Sfaradim maghrébins.

Ces mêmes ‘Halabim sont aussi appelés Sfaradim (espagnols), même si l’on sait qu’il y a des juifs irakiens ou syriens qui n’ont pas d’ancêtres espagnols.

On appelle aussi Ashkenazim (allemands) les juifs de Russie sans avoir de garantie que leurs ancêtres aient un jour été en Allemagne.

C’est en fonction des coutumes du Psak halakha qu’on les regroupe ainsi.
Et il se trouve que chez les Sfaradim, c-à-d les juifs du Maghreb et ceux qu’on appelle les ‘Halabim (irakiens, iraniens, syriens, égyptiens…) et d’autres encore, il y a des coutumes de Psak assez communes, mais en approfondissant un peu plus, on distingue encore ceux du Maghreb des ‘Halabim en cela que ces derniers sont beaucoup plus « proches » des Psakim de Rav Karo que le sont les maghrébins.

Mais tout ceci n’est que convention de langage, là encore, il n’y a pas de « ma’hloket de fond intéressante » 😊.
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