Rachi, plus compliqué que Tosfot ?

Chalom Rav Wattenberg.

J'ai entendu un Rav dire que les gens ont l'habitude de croire que Tosfot est plus difficile à étudier que Rachi, alors que c'est l'inverse !

Il explique que, certes, Tosfot est difficile à étudier mais il a « l'avantage » d'être plus long et plus explicite, et que si l'on suit correctement les Tosfot pas à pas dans leurs résonnements, alors on peut avoir une idée assez claire de ce qu'ils écrivent.
Tandis que rachi semble le plus souvent simple à étudier et à comprendre, et qu'il peut arriver des fois où l'on se dise qu'on savait déjà ce que Rachi est en train d'expliquer/de commenter - c'est-à-dire qu'on aurait pu se passer de certains commentaires « simple » ou « logique » de Rachi parce qu'on aurait compris tout seul ce qu'il écrit - alors que ce n'est pas le cas du tout. Car si l'on croit qu'on a compris Rachi en se disant que son commentaire/explication est basique ou élémentaire et qu'on l'aurait su tout seul, alors cela veut dire que l'on n'a pas compris ce que rachi dit.

En gros, ce Rav à dit que Rachi et tosfot, c'est la même école, c'est le même travail.
Mais ce que Tosfot explique/commente en dix lignes, Rachi le fait en trois mots.
Ce même Rav a ramené une phrase de (Léhavdil) Emmanuel Kant disant qu'il y a des livres qui seraient plus rapide à lire s'ils étaient moins court.


Pourtant, j'ai lu ce que vous avez dit sur ce site, par exemple sur ces fils de discussions :

https://www.techouvot.com/comment_etudier_un_tosfot-vt17864.html

https://www.techouvot.com/connaissances-vt15039.html

https://www.techouvot.com/etudier_tosfot_ou_pas-vt8029181.html .

Et d'après ce que vous dites, il n'est pas nécessaire d'étudier tosfot quand on est débutant, que le Maharal était contre le fait que les commentaires de Tosfot soient imprimés avec la gmara et les commentaires de Rachi, qu'il faut étudier « convenablement ».
Ne pas perdre de vue que le but n'est pas de comprendre le tosfot, mais de comprendre la gmara, etc.

Vous parlez de tout ceci plus en détail ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=42865#42865


Et de plus, les commentaires de Rachi sont étudiés plus systématiquement que Tosfot, même chez les jeunes étudiants, en considérant que « Rachi, c'est la base (pour comprendre la Gmara) ».
J'ai donc du mal à comprendre comment ça se fait qu'on n'étudie pas tosfot s'il est sensé être « plus simple » que rachi.


Bref : comment comprendre tout ceci ?
Est-il vrai que Rachi est plus compliqué à apprendre/comprendre que Tosfot ?


Merci d'avance.
Kol Touv.

Tout d’abord votre contradiction n’en est pas une, et ensuite, ce qu’on vous a dit a mal été dit -ou mal compris.

La contradiction n’en est pas une car quand bien même Rashi serait plus difficile et profond, il n’en demeure pas moins une différence fondamentale entre Rashi et Tosfot; alors que ces derniers soulignent des contradictions et élaborent des réponses, Rashi se présente comme une aide à la compréhension du texte.
Voilà pourquoi il resterait logique de s’intéresser en premier lieu à Rashi, car avant de se lancer dans des questions comme on en trouve dans les Tosfot, il faut d’abord tenter de comprendre ce que l’on a sous les yeux.

Ceci étant dit, il est faux de dire que lire Rashi représente une plus grande difficulté que de lire Tosfot. Si vous ne me croyez pas, faites le test vous-même.

Ce que ce Rav voulait certainement dire, c’est qu’il y a CERTAINS commentaires de Rashi qui, bien que pouvant se lire naturellement, si l’on s’arrête un peu dessus, on remarque qu’ils sont formulés d’une certaine manière et on comprend que Rashi venait « désamorcer » une difficulté, en mettant en avant d’emblée les éléments qui manquent à celui qui se pose la question.

Toutefois, j’écris « certains », car je ne souscris pas à la position rabbinique insistant sur le fait que CHAQUE Dibour de Rashi comporterait des profondeurs abyssales et qu’il n’y aurait aucun commentaire « anodin » où Rashi viendrait simplement faciliter la compréhension, sans comporter de grands mystères, ni tenter de répondre à de grandes Koushiot.

Rav Dovid Feinstein indiquait cela à partir du premier Rashi du Daf 42b dans Sanhédrin, au début du Perek Nigmar Hadin. Sur les mots Nigmar Hadin, Rashi commente : Le’hova.
Une analyse honnête pousse à reconnaitre qu’il a raison, Rashi n’apporte pas un grand ‘Hidoush, on aurait pu se passer de son commentaire, bien qu’il soit le bienvenu pour faciliter la lecture.

Vous admettrez qu’un tel Rashi, dans la mesure où l’on accepte qu’il ne vienne pas changer radicalement le Pshat que l’on aurait pu avoir de la Souguia sans lui, n’est pas plus compliqué à étudier que le Tosfot.

Il y a effectivement certains commentaires de Rashi qui sont très compliqués, mais la difficulté n’est pas vraiment au niveau du déchiffrage, c’est plutôt qu’on se demande pourquoi il apporte une précision à première vue superflue.

Tandis que dans les Tosfot, la difficulté relève le plus souvent d’un manque de clarté et d’une mauvaise formulation de leur part.
Les Baalei Hatosfot ne se sont pas enquiquinés à rédiger de manière claire pour le novice qui débarque et tente de les comprendre, ils n'imaginaient pas forcément qu’on puisse se mettre à les lire dans avoir préalablement étudié la massekhet, voire tout le Talmud.
C’est pour cela qu’ils citent des phrases d’autres traités pour indiquer leur difficulté/Koushia et ne prennent pas la peine d’expliquer le contexte duquel ces passages sont extraits, tant ils sont sûrs que le lecteur les as déjà étudiés…

A part ce point commun à tous les Baalei Tosfot, il faut savoir qu’il y a aussi une autre difficulté qui découle de la faiblesse de certains auteurs en matière de rédaction.
Pas tous les auteurs de Tosfot étaient des champions de la rédaction.
Rashi a travaillé sa rédaction, il a repris son commentaire à trois reprises afin d’en épurer le style, d’affiner ses explications, de préciser ses gloses, voilà pourquoi, généralement les difficultés dans Rashi ne sont pas liées à une rédaction absconse. Alors que dans les Tosfot, c’est autre chose. Parfois la difficulté ne vient que d’une mauvaise formulation de l’auteur.

A ce propos, il est bon de savoir qu’il est souvent bénéfique de consulter le Tosfot Harosh, il s’agit d’un recueil de Tosfot rédigés par le Rosh, ce dernier savait bien écrire, et comme les questions que traitaient les tossafistes étaient souvent les mêmes, on retrouve fréquemment la même question que dans le Tosfot imprimé dans la Gmara, mais énoncée de manière beaucoup plus claire.

En conclusion :
1) Il est normal de commencer par Rashi.
2) La difficulté dans Rashi n’est pas de la même nature que celle que l’on rencontre dans Tosfot.
3) Il y a des commentaires de Rashi qui sont très simples et ne renferment aucun secret.
4) Il y a des Tosfot qui sont difficiles d’accès en raison d’une mauvaise rédaction.
5) Le Rosh a écrit des Tosfot qui peuvent aider à comprendre les questions des Tosfot imprimés dans le Shas.

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]A ce propos, il est bon de savoir qu’il est souvent bénéfique de consulter le Tosfot Harosh, il s’agit d’un recueil de Tosfot rédigés par le Rosh, ce dernier savait bien écrire, et comme les questions que traitaient les tossafistes étaient souvent les mêmes, on retrouve fréquemment la même question que dans le Tosfot imprimé dans la Gmara, mais énoncée de manière beaucoup plus claire.[/quote]

Puisque vous citez le Tosfot Harosh, il me semble qu'ils ne correspondent pas aux textes dits de « Rabbeinou Asher » qu'on retrouve après (ou quelques pages après) chaque traité de Gmara.
C'est-à-dire qu'à moins que je ne me trompe, il n'y a que des Tosfot Harosh pour quelques Massekhtot de Gmara (moins d'une dizaine de Massekhtot ?).

Si c'est le cas, comment faire pour pallier au problème de rédactions parfois floues que l'on peut rencontrer chez certains textes de Tosfot, en l'absence de Tosfot Harosh sur la Massékhet étudiée ?


Merci d'avance, et merci pour vos précieux conseils et éclaircissements.
Kol Touv.

Vous exagérez lorsque vous dites « moins d'une dizaine » de massekhtot, il y en a plus.

Dans l’édition classique, il y a :
Brakhot,
Baba Metsia,
Sanhedrin,
Shvouot,
‘Houlin,
Avoda Zara,
Shabbat,
Erouvin,
Rosh Hashana,
Yoma,
Souka,
Meguila,
Taanit (un peu),
Moed Katan,
Yevamot,
Ktouvot,
Guitin,
Kidoushin,
Sotah.

Ce qui nous fait 19 massekhtot.

Mais c’est vrai que ça ne fait pas encore tout le Shas, et pour les traités manquants, nous n’aurons pas cette aisance pour vérifier la formulation du Rosh.

Il existe d’autres recueils de Tosfot imprimés, sur quelques Massekhtot, et il y a surtout, de nos jours, des Sifrei Ezer, des livres qui aident à comprendre les Tosfot, donc tout va bien.

Et il faut aussi savoir se creuser la tête et tenter toutes les explications possibles des mots du Tosfot, jusqu’à ce qu’on comprenne son intention.

Souvent le manque de clarté est indissociable du manque de Bekiout du lecteur, s’il connaissait la Souguia que le Tosfot mentionne, il comprendrait même à demi-mots.

On m’a informé d’une critique d’un lecteur, qui estime que lorsque j’écris que les Tosfot ne sont pas toujours bien rédigés, cela serait insultant et cela encouragerait les étudiants des Yeshivot à ne plus étudier Tosfot, se disant que leurs auteurs, n’étant pas sérieux, n’en vaudraient pas le coup.

‘Has Veshalom.
Je viens préciser (si besoin est) que telle n’était pas mon intention.
Au contraire, mon but était de « rassurer » les étudiants qui butent sur un Tosfot qui leur semble incompréhensible, qu’ils ne désespèrent pas en se disant qu’ils seraient trop bêtes pour y arriver, il faut persévérer et retourner le Tosfot dans tous les sens jusqu’à le comprendre, ou encore de s’aider du Tosfot Harosh (ou similaire). [Je pense que tout le monde l’aura compris ainsi, à part quelques-uns vraisemblablement. Désolé de devoir préciser des banalités.]

Quant à l’aspect insultant, je ne le vois pas, dire que c’est parfois mal rédigé ne veut aucunement dire que les Tossafistes ne furent pas des gens sérieux/fiables (h’’v).
Je dis juste qu’ils ne se sont pas investis dans un effort de rédaction, comme on le trouve chez Rashi (qui a repris 3 fois son commentaire pour l’affiner, l’épurer et le préciser) ou chez le Rambam (les Tosfot n’ont pas écrit un « piroush milouli » comme Rashi, ils ont écrit des « tossafot », il ne leur semblait pas nécessaire de tout expliquer clairement, il se disaient que le lecteur ayant la Gmara claire en tête comprendrait ainsi).
Et que certains d’entre eux n’étaient pas non plus des champions en rédaction au point de pouvoir rédiger clairement tout naturellement, même sans faire l’effort d’y travailler.

Mais ça reste parfaitement respectueux des Baalei Hatsofot ; ne pas être doué en rédaction, c’est comme ne pas être doué en chant, en expression orale, ou en dessin, rien de grave.

Les Rishonim ne sont pas supposés être des surhommes sachant tout faire, jusqu’à bricoler, cuisiner, chanter, etc.

L’atout des Rishonim c’est leur Amal Hatorah, leur Shkiout, leur Ahavat Torah, leur Yediat Hatorah, et leur Svara Yeshara.

Dire sur un Rishon (ou tout autre Tsadik) qu’il n’était pas doué en chant ou en musique n’est absolument pas rabaissant ni insultant.

Si je dis par exemple que le 'Hazon Ish n'était pas du tout doué en chant, je n'ai vraiment pas l'impression de le rabaisser, ni d'être un Rasha d'avoir osé formuler cette remarque ou d'avoir diffusé cette information.

Oui, il y a eu des Tsadikim (et même parmi les Rishonim) qui n’étaient pas doués en musique, ou en bricolage, comme il y en a eu qui n’étaient pas naturellement doués en rédaction.

Ceux qui lisent un peu la littérature des Shoutim des A’haronim remarquent aisément les différences d’un auteur à l’autre, certains savent parfaitement écrire dans un hébreu clair et limpide, d’autres ne parlant pas bien l’hébreu, font des phrases légèrement calquées sur la grammaire germanique (car ils parlaient en Yiddish).

Mes Rabanim quand j’étais à la Yeshiva, Rav Shakh et Rav Povarsky, parlaient très mal l’hébreu, ils ont étudié, parlé, discuté, et donné Shiour en Yiddish. L'hébreu n'était pas particulièrement leur fort.
Ça se ressent moins qu’avant dans le Aviezri (de Rav Shakh) car l’édition actuelle (qui date de ~1993) regroupe les meilleures formulations sur chaque passage, mais je me souviens de l’époque où il y avait les 4 Mahadourot précédentes, et le fait que certains passages étaient mal formulés (et difficile à comprendre à cause de leur formulation) n’était un secret pour personne. Dans ce cas, on vérifiait dans une autre Mahadoura pour voir comment Rav Shakh l’avait exprimé, et ça permettait de comprendre son intention.

[Un jour, étant à la Yeshiva, j’avais étudié un passage du Aviezri et j’avais posé une question sur son raisonnement à laquelle je ne trouvais pas de réponse.
J’avais donc questionné d’autres élèves, personne ne trouvait de réponse, il y avait vraiment une objection nette et incontournable.
Jusqu’à ce que je questionne mon grand frère שליט"א qui m’a dit de chercher dans une autre Mahadoura si le même passage s’y trouve et de voir si la tournure différente éclaire le sujet.
Et c’était le cas. Le même ‘hidoush avait été écrit dans les deux mahadourot, de manière différente, l’un d’eux était exprimé de manière très étrange et laissait entendre autre chose que l’intention de l’auteur, comme confirmé par l’autre Mahadoura trouvée (Rav Shakh avait refusé que son Sefer soit dans la bibliothèque de la Yeshiva, mais il y avait des tomes qui appartenaient à des particuliers qui se trouvaient dans le Beit Hamidrash).
De nos jours, l’édition moderne (qui a déjà 30 ans) reprend les meilleures formulations des 4 éditions précédentes, en indiquant à chaque fois, par une petite lettre au début du passage, de quelle Mahadoura il provient (certains passages ne figuraient que dans une seule mahadoura, mais d’autres étaient répétés -et exprimés différemment).]

Pas besoin d’être un spécialiste pour constater que certains auteurs n’ont pas écrit de la manière la plus simple à comprendre, chacun a sa façon de parler et d’écrire, c’est ainsi.
Ce qui nous intéresse c’est la compréhension, la Torah, la Svara de l’auteur, on n’attend pas de lui qu’il soit poète.

Bref, quand je dis qu’il y a des Tosfot mal rédigés, [ce n’est un secret pour personne et] je ne viens absolument pas mépriser h’’v les tossafistes.
Si quelqu’un avait eu la même compréhension erronée de mes propos, qu’il sache que ce n’était pas mon intention.

Pourrait-on déduire de vos propos, que si le commentaire du Tossfot n'est pas souvent bien rédigé (si c'est le cas de le dire), alors finalement les déductions (Diyoukims) que l'on fait dans ses propos ne seraient pas évidents (mou'hra'him), or tel ne semble pas être l'avis de tous les Guedolei A'haronim qui ont toujours déduit des mots de Tossfots des enseignements et déductions, et je n'ai pas pour mémoire qu'à une seule reprise ils se seraient exprimé en affirmant que les propos de Tossfots ne sont pas précis pour réfuter une déduction !

Non, absolument pas.
Les Diyoukim que font les A’haronim dans les mots de Tosfot tiennent compte du langage particulier du Tosfot.

C-à-d que les A’haronim ne s’autorisent pas à faire des Diyoukim des mots AVANT d’avoir bien compris ce que veut dire le Tosfot, alors que nous parlons de soucis de formulation qui interviennent avant cela, lorsqu’il s’agit de déchiffrer.
Celui qui a DEJA compris le Tosfot, sait pertinemment de quel mot il peut être Medayek quelque chose, car il a compris l’intention du Tosfot (et ne viendra pas à faire un Diyouk d’un mot duquel il ne convient pas d’être Medayek), mais celui qui ne comprend pas ce que dit le Tosfot ne doit pas s’autoriser des Diyoukim dans ses mots.

Lorsqu’on a bien compris le Tosfot, on comprend parfaitement de quel mot on peut être Medayek un élément particulier de son intention.