Shiour de B. WATTENBERG: FAUT-IL HABITER EN ISRAËL ?

A Yeochoua969696
(qui n'est autre que Yeochoua9696 qui s'est multiplié par un peu moins que 100,01):

Désolé du retard, j'étais malade pendant un bon moment.


you're welcome, je suis là pour ça.


Hélas.
Si je peux y remédier, je tenterai de le faire.


Je ne préfère pas, je reçois tous les jours des dizaines de questions par mail, je préfère que ça passe par techouvot, surtout pour ce qui a débuté sur techouvot.

A Abc123:



Car la preuve qu'elle serait min athora repose sur l'impossibilité des rabbins de créer une mitsva CONTRAIGNANTE (=obligatoire) que le peuple ne pourrait suivre.

Or si cette mitsva n'est pas CONTRAIGNANTE, mais kiyoumit, il n'y a plus de preuve qu'elle est min athora.

CQFD.

A Guetta:



L'essentiel ne doit pas être "habiter en Israël" mais "servir D."
Si ce service nécessite d'habiter en Israël ou non, c'était le sujet du cours. Comme je l'ai précisé, je ne m'intéressais dans ce shiour QU'au paramètre religieux: mitsva ou pas mitsva.

Si tous les juifs viennent en Israël au prix de leur observance religieuse (ou de celle de leurs enfants), ce n'est certainement pas une bonne chose.
Si au contraire venir en Israël transforme tous les juifs en de bons pratiquants qui étudient la Thora (eux ET leurs enfants), alors c'est une excellente chose.



Autrement dit, vous dites que j'ai fait preuve de partialité dans ce cours en trouvant les arguments qui vont dans le sens qui [selon vous] m'arrangerait.

Je ne pense pas pouvoir vous prouver qu'il n'en est rien, mais ce n'est pas grave.

Même si vous pensez que j'ai volontairement sélectionné les preuves, ce cours gardera l'avantage d'être parmi les rares shiourim où l'on "mentionne" les opinions rabbiniques au lieu de se contenter d'annoncer sans équivoque "il est gravissime d'aller en Israël" ou l'inverse "qu'attendez-vous juifs de France pour ouvrir les yeux!"

Mon objectif était de présenter les avis méconnus du grand public, rien de plus.



En effet. Je ne prétends pas avoir raison, je souhaitais simplement donner à l'auditoire les "outils nécessaires" pour se faire une idée de la question, malgré tous les rabbins qui affirment péremptoirement et avec autorité ce qui les arrange ou ce que leur cœur leur dicte.

Mon but dans ce cours est que vous puissiez avoir un nouveau regard sur la question de la Aliya, un regard plus riche, en sachant -entre autres- ce que beaucoup gardent bien secret.


Amen.

Kavod HaRav Wattenberg,

Si l'avantage majeur d'Israel reste la concentration de juifs pratiquants que l'on y trouve, comment reagir a ceux qui disent qu'on approche de la gueoula et qu'il est temps de rentrer (certes, pas a n'importe quelle condition comme le disent tous les gdolei israel)?
Quelle est votre position par rapport a ce discours? Est il majoritaire ou minoritaire dans le monde haredi?

ps: dsl pour les fautes d'orthographes, je ne dispose pas d,accent sur mon pc actuel

Je ne relis pas tout ce qui a précédé malgré l'ancienneté du sujet, car je n'en ai pas le temps maintenant.

Je ne comprends pas très bien le lien entre votre préface et votre question.
Vous écrivez:



Je ne vois pas pourquoi vous précisez "Si l'avantage majeur d'Israel reste la concentration de juifs pratiquants que l'on y trouve".

Je vais donc considérer la deuxième partie seule:


Tout d'abord je soulignerais que ça fait des siècles que l'on approche de la Gueoula.
Par définition, chaque jour qui passe sans que le Mashia'h n'arrive, nous rapproche nécessairement de la date butoir pour sa venue.

Donc le fait d'approcher de cette date n'est pas une raison de décréter "qu"il est temps de rentrer".

Je sais bien que leur idée est de dire que nous touchons au but et sommes vraiment à un cheveux de la délivrance finale, mais -comme je crois l'avoir dit durant ce shiour, ça fait plus de 400 ans que certains le disent.
Cela n'indique donc pas forcément que la délivrance devrait s'opérer en 5775.

De plus quand bien même D.ieu nous promettrait la Gueoula dans les 10 ans, qui dit que cela impliquerait de devoir retourner en Israël?
Au contraire, de nombreux textes il semblent que s'il est permis d'aller s'installer en Israël (avant la venue du Messie), c'est uniquement à titre personnel, mais pas en s'inscrivant dans un programme de retour massif du peuple.
ça aussi, j'en parle dans ce shiour (savoir si cet interdit est encore applicable de nos jours où nous avons eu la "permission" des nations, ou encore car ces dernières n'ont pas respecté la Shvoua les concernant...).



Difficile de répondre. Disons que s'il est de plus en plus fréquent, c'est dans le milieu 'hareidi ISRAÉLIEN.
Certainement sous l'impulsion du Rav Kanievsky qui doit être le plus sioniste des 'hareidim.

Mais malgré tout, je ne crois pas que l'on puisse parler de majorité.
Si on s'intéresse aux rabanim connus, tout le monde sait qu'en allant poser la question "dois-je faire la aliya" à Rav Kanievsky la réponse sera "OUI" dans 90% des cas, si on demande à Rav Steinman, ce sera "NON" dans 90% des cas, et chez Rav David Abou'hatsira ce sera du 50/50 -en fonction des cas.


Parmi ces trois rabanim, disons que ma position ressemble plus à celle de rav Abou'hatsira et concernant la phrase "on est à la fin des temps, tous les juifs doivent faire leur Aliya impérativement", j'adhère aussi à l'opinion de la majorité des rabanim qui n'y prête pas vraiment attention.

Encore une fois; selon moi, si l'on est à la fin des temps, raison de plus pour habiter dans un pays où l'on accomplira le mieux la Torah, si c'est en Erets Israël, ashreinou! Si c'est ailleurs, hélas, c'est ailleurs.

Kvod Harav.
Je ne crois que que ce soit dans ce chiour que vous expliquez que cela fait 400 ans que certains annoncent la gueoula comme imminente. De mémoire c'est dans le chiour sur la fin des temps. (Au cas où l'intervenant voudrait l'écouter).

Bien vu, fort probable, en effet.
Merci.

Tout d'abord merci de votre réponse.

Ensuite, je reprenais vos propos en disant que l'avantage d'israël est sa concentration de juif pratiquants. Mais dans ce cas là, comme vous le dites, il existe aux USA des endroits semblables.
Donc il n'y aurait pas de grand avantage à venir en Israël si on tient compte de ce point là.

En fait je posais cette question par rapport aux arguments sionistes, notamment le fait de former un klal qui n'est possible qu'en erets Israël, ou de la torah que l'on fait en houts laarets qui est comme du bitoul torah, etc.

Et quand je parlais de la gueoula proche je pensais depuis 48 et le retour "massif" des juifs en Israël. On nous dit que les prophéties sont en train de se réaliser et qu'il faut rentrer (en gros). Ne faut il pas tenir compte de l'histoire que nous vivons?

Désolé de ne pas être très structuré, j'essaye de comprendre les différents points de vue sur la question. En fait pour certain tout est centré sur le sionisme, limite on ne peut pas être juif en houts laarets et pour d'autres c'est rien qu'un endroit où on peut mieux faire les mitsvot.

Sachez par ailleurs, que je vous kiff grave :)

Je repond a nouveau car j'ai l'impression que mon message n'est pas passe.
Tout d'abord merci pour votre reponse.

Au debut, je reprenais vos propos ou vous disiez que le principal avantage d'israel est qu'il y ait des commumautes importantes, et que donc c'est pas une raisons suffisante pour faire la aliya (ca c'est moi qui le rajoute) puisqu'il en existe aux usa par exemple...

Ensuite je posais cette question par rapport au discours sioniste qui est de dire que si on ne voit pas les signes de la gueoula (en gros depuis 48 et le retour massif des juifs en israel) on est je ne sais quoi... que notre torah ne vaut quelque chose qu'en israel, qu'en houts laarest c'est compare a du bitoul torah ou de la avoda zara,etc...

Je me souviens pas exactement de ce que j'avais ecris la premiere fois mais je voulais savoir votre avis a ces arguments en general.

Ah oui et je disais aussi que je vous kiffais et c'est un plaisir d'ecouter vos chiourim et lire vos reponses.

A Sat1:
votre message est bien passé, comme vous pouvez le constater, c'est juste que je ne repasse pas tous les jours sur chaque post pour vérifier s'il y a un nouveau message.
Mais me voilà aujoud'hui.

Ceux qui disent que pratiquer la Torah en 'Houts laarets équivaut à du bitoul torah et de la Avoda zara sont des Amei Haarets en version sioniste.
ça doit être un virus assez grave car les personnes atteintes sont souvent irraisonnables sur ce point.
Même lorsque des rabanim sionistes vont leur dire que leur compréhension (de tel ou tel texte sur lequel ils pensent pouvoir s'appuyer) est erronée, ils n'en tiendront pas compte.

Je ne suis pas responsable de leur délire sioniste qu'ils osent affubler du nom de "ahavat erets israel".
Aimer Erets Israel dans le sens religieux est obligatoirement lié à aimer D.ieu et sa Torah.
Celui qui aime Israël autrement que par amour de D.ieu, n'est pas différent de celui qui aime son pays que ce soit l'Allemagne ou la Suisse.

Je ne vais pas le leur interdire, libre à chacun d'aimer le pays qu'il aime, mais qu'ils aient l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas par amour de D.ieu, sans quoi ils ne diraient jamais qu'accomplir la Torah en 'houts laarets équivaut à du bitoul Torah et autres âneries que vous avez marre d'entendre.
Et quand SAT en a MARRE, ça n'est pas sioniste!


Non, n'oublions pas qu'il y a tout de même des shitot qui considèrent qu'il y a une mitsva d'habiter en Israël et ce, même de nos jours.
Certes le Rambam et d'autres ne semblent pas voir les choses ainsi, mais pour le Ramban et "son école" il en va autrement.

Donc, tant qu'à faire, pourquoi ne pas choisir erets Israel qui est de surcroît le pays historique des juifs et qui est un pays fort propice à l'accession au spirituel.
Cependant, si l'on pense que notre progression spirituelle passera par un autre pays, si l'on considère qu'en Israël on ne pourra pas se rapprocher de D.ieu autant que dans un autre pays, il vaut mieux viser l'autre pays car la mitsva d'habiter en Israël -pour ceux qui considèrent qu'elle existe- n'est une mitsva que si elle rapproche de D.ieu.


Si, il faut tenir compte de l'histoire que nous vivons.
Mais ça ne veut pas dire que l'histoire que nous vivons indique qu'il faille faire la aliya.

Que les prophéties soient en train de se réaliser n'indique pas forcément de devoir faire la aliya (le contraire même selon certains).
Peut-être qu'il faut donner la possibilité à la prophétie de se réaliser et elle nous dit qu'à la venue du messie, il nous amènera vers erets Israel, c'est que nous serons encore en 'houts laarets, non?

Aussi, si nous approchons de la fin des temps, il devient impératif de parfaire sa avodat hashem, or si celle-ci serait amoindrie en allant habiter en Israël, c'est qu'il ne faut surtout pas y aller de nos jours!

Bref, je veux dire que toutes ces affirmations ne sont généralement que le fruit d'esprits sionistes dont l'amour d'Israël dépasse (et contredit) l'amour de D.ieu.

Celui qui peut aller vivre en israël y étudier la Torah et y accomplir parfaitement les mitsvot, qu'il y aille! Mitsva Gdola!
Mais celui qui ne pourra pas trop étudier la Torah s'il fait sa aliya et qui enverra ses enfants dans des écoles (soit trop religieuses, soit pas assez, soit trop différentes) qui entraîneront en finale que sa yirat shamayim sera refroidie, qu'il n'y aille pas!

Il n'est pas bon de s'écarter du bon sens; pourquoi y aurait-il une mitsva d'habiter dans un pays précis?
C'est parce que ce pays est (supposé) propice aux bonnes midot et à la avodat hashem.
Si c'est le cas (pour vous), foncez-y!
Si ce n'est pas le cas (pour vous), n'y foncez pas.

Désolé de venir remuer encore le sujet, mais



Je voulais savoir ce que vous pensez de cette réponse qui semble aller contre ce que vous dites:
http://www.cheela.org/israel/68439-fallait-pas-attendre-machiah

Franchement, je n'ai pas la force de lire le long texte auquel vous renvoyez, c'est pourquoi, après avoir bien noté que j'écrivais "Peut-être qu'il faut donner..." et non "il faut donner..." (je n’assène pas ça comme une vérité, je fais entrevoir une autre vision qui n'est pas nécessairement mienne mais qui mérite d'être mentionnée), je vous suggérerais de reproduire ici les éléments qui vous semblent pertinents dans ce texte et que vous considérez en contradiction avec mon propos.

Autre chose,
voici un lien vers un autre post qui se rapporte à cette discussion:
http://techouvot.com/gros_malentendu_de_rav_wattenberg_sionisme_le_or_ahaim-vp45409.html#45409

Je m'aperçois en relisant plus calmement qu'il n'y a pas nécessairement de contraction.
Ce qui m'avais interpellé je crois, c'est comment il balaye aussi facilement l'argument des 3 shvouot.
En fait j'ai du mal plus généralement à comprendre pourquoi il faudrait "forcer" les choses... On me répondra que ça ne va pas tomber du ciel... Jusqu'où peut-on aller ? Je ne trouve pas que ça inspire la yirat shamayim. Je dis pas que c'est ce qui ressort de cette réponse mais en général de la pensée qui va avec.

Bien , parfait.


Si c'est ce qui est dit sur ce lien, c'est à l'auteur en question qu'il faut adresser la question si vous n'êtes pas d'accord avec LUI.