Opportunisme

bon je ne sais pas de quel cas vous parlez je pense que chaque cas est différent.

mais l'on peut se dire que chaque souffrance de ce monde est de (trop)

le but que nous devons accomplir est celui d'amener la délivrance par Machiah.



amen

Clémentine,

permettez-moi juste d'apporter une précision de vocabulaire.
Concernant la définition du terme "oecuménisme", je crois savoir, comme vous l'a indiqué Franck, que ce terme est propre à la religion catholique. Par contre, il a deux significations :

- Selon la doctrine catholique (traditionnelle), l'oecuménisme est un mouvement visant à ramener dans l'Eglise catholique romaine les hérésiarques (les personnes qui se sont séparé de l'Eglise pour des raison doctrinales) et les schismatiques (ceux qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape mais ne développent pas de doctrine hérétique).

- à partir du concile de Vatican II, une autre acceptation tend à se développer qui cherche une unité entre toutes les religions chrétiennes autour d'un minimum commun. Le terme "oecuménisme" est donc impropre à s'appliquer aux autres religions non-chrétiennes. Les autorités religieuses catholiques vaticanes et diocésaines parlent plutôt dans ce cas de "dialogue inter-religieux".

Pour pratiquer l'oecuménisme donc, il faut pour la première acceptation être catholique ou, pour la seconde, être chrétienne sans forcément être catholique. Bref, c'est un problème de rapports entre les Catholiques et les autres chrétiens qui ne sont pas rattachés à l'Eglise catholique romaine. Les Juifs, les Musulmans, les Boudhistes sont hors sujet par définition.

Rechercher des concepts similaires dans toutes les religions me paraît être une préoccupation très ancrée dans notre époque, une attente de la civilisation occidentale contemporaine. Mais, c'est un peu comme lorsque l'on va visiter un pays très différent de celui dans lequel on vit et que l'on recherche ce qui nous est familier... Je crains que vous partiez à la recherche de vos propres valeurs chez les autres.

Chaque religion s'appuie sur une justification théologique originale débouchant sur une conception du monde qui lui est propre. Elle forme un tout avec sa propre logique interne et son vocabulaire.
Aussi, cela me paraît artificiel d'extraire telle ou telle notion pour les rapprocher. Hors de leur contexte, ces notions perdent leur sens profond.

Bon courage dans vos recherches.

Pour répondre au Rav Imanouel Mergui, peut-être que Clémentine faisait allusion à son autre prénom : "Michèle" pour dire "qui recherche la vérité" ; dans le sens de "Mi Shé'él = qui demande" (c'est-à-dire que celui qui demande veut en fait connaître la vérité)??

Je trouve la démarche de Clémentine assez curieuse et il y a aussi soit de l’ignorance, soit de la malhonnêteté d’oser ainsi affirmer que la Torah n’ait pas la préséance par rapport à la Bible ou au Coran. Car si la Vérité était ailleurs que dans la Torah, comment expliquer que le fondement de la Bible soit la Torah et idem pour le Coran ?

Si tout le concept de la Bible avait été innovant par rapport à la Torah et pareillement pour le Coran, alors, j’aurais été d’accord avec elle. Mais Quand je vois d’un côté que ‘Hanouka inspire Noel, Pessa’h donne Pâques, Shavouot donne l’Ascension, Rosh Hashanna sera transformé en jour de l’an (et Pourim en mardi gras), les Jeûnes donnent le Carême ; Et que je vois aussi d’un autre côté que la cacheroute donne le ‘Hallal, que l’on suit les lois de Nida (pureté pendant les périodes) pour les femmes, qu’on fait des bénédictions sur les aliments comme sur le reste, que Kippour s’étale en un Ramadan, qu’il existe une version « écrite » et aussi une version « orale » du Coran (comme pour la Torah), qu’on fait des ablutions …et pas dans un lieu impur comme les toilettes, qu’on a plusieurs prières par jour, qu’on enterre les morts le jour même si possible (comme pour les juifs), qu’on se couvre la tête, que la tsni’out (discrétion, réserve) des femmes juives inspire la burqua, que la notion de correction des Midote inspire le Jihad et enfin, que le jour du Shabbat inspire d’un côté la journée du dimanche et de l’autre celle du vendredi, je me dis :
« Mais qu’est-ce qu’il y a de plus dans la Bible et dans le Coran que la Torah n’aurait pas déjà dit? »

Serait-ce le calendrier basé uniquement sur le soleil d’un côté et uniquement sur la lune de l’autre ? Bah non puisque la Torah base le sien sur les deux !

Mais à bien y regarder, que propose au fond la Torah ?
Réponse : Que ce monde a des imperfections qu’il faut réparer et donc, que si l’homme exécute les commandements prescris par D.ieu à son attention, alors il aura une part dans le monde futur et cela, qu’il soit Juif ou Non-juif.

Que disent les Chrétiens ?
Réponse : Ils embrassent tout à fait la Torah ! …Sauf qu’ils nomment un délégué pour ce qui s’agit des commandements et ainsi, ils n’ont plus rien à exécuter par eux-mêmes si ce n’est de croire que leur délégué les sauve du fait qu’ils ne fassent plus rien de ce que D.ieu attendait d’eux. En revanche, ils affirment haut et fort que leur délégué est la vérité et la vie et nul ne peut aller dans le monde futur s’il ne passe par ce délégué (cela exclut donc les Juifs et les Musulmans, voire les bouddhistes…).

Que disent les Musulmans ?
Réponse : Exactement comme les Juifs : Tout pareil ! …Sauf qu’en fait il y a erreur sur la personne : Les vrais Juifs choisis par D.ieu, ce sont les Musulmans. Et dans la foulée, les commandements ont été grandement simplifiés comme par exemple, un simple petit tapis de prière pourra largement remplacer les Tefilyn, Talit et Tsitsiote (…avec Shaatnez ;-) ). De même, on ne peut comparer la complexité des lois juives de Sh’hita (égorgement) à celles ‘Hallal infiniment moins contraignantes (et là, je n’ose même pas évoquer le ‘Halak Beit Yossef !). Pareil pour les lois de pureté de la femme, pareil pour les lois de Mila (circoncision) ou des Noussa’h de Téfila (élaboration des textes de prière), et j’en passe…
Mais c’est vrai que globalement, les Musulmans ont une vie religieuse beaucoup plus proche des Juifs que celle des Chrétiens. Mais pourtant, ici aussi, celui qui n’est pas Musulman a peu de chance d’avoir un monde futur.

Après tout ça, Clémentine nous dit qu’elle apprécie plus tous les autres plutôt que les Juifs à cause de l’accueil qu’on lui a réservé.
Or l’accueil pour nous en l’occurrence, ne signifie rien. La Torah nous impose certes le Derekh Erets (savoir vivre) mais ici, là n’était pas le sujet !
On s’est plutôt demandé comment répondre à un concept qui dérive de notre Torah à la base (mais qui a été déformé)?
Pourquoi n’avoir pas pris de la Torah « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », et ensuite, avoir demandé aux Chrétiens puis aux Musulmans ou aux Bouddhistes, comment ils interprétaient cela chez eux?
Ce qui nous meurtrit ici profondément, c’est que bien qu’ayant puisé allègrement dans notre Torah pendant des siècles après l’avoir transformée à leur convenance, des Non-juifs puissent de pas hésiter à dire que cette même Torah dit n’importe quoi quand il s’agit de nous allouer éternellement la Terre d’Israel, mais en plus à présent, ils nous présentent leurs vérités comme ayant toujours émané d’eux et cherchent à savoir si on n’aurait pas dans « nos cartons », un vague concept qui pourrait s’en rapprocher !

Ainsi Clémentine vient maladroitement sur notre site en nous demandant si par hasard, nous n’aurions pas un équivalent à son « merveilleux texte » qu’elle a trouvé dans la Bible et elle s’étonne alors de notre peu de courtoisie à son égard tandis qu’elle ne mesure pas à quel point sa « candeur » est comme une gifle magistrale de plus que l’on reçoit de la part des Non-juifs!

Alors vous savez quoi concernant qui a raison? Pour ma part, puisque la Torah a aussi inventé le concept du Sauveur qui viendra à la fin des temps pour libérer l’humanité et qu’ici aussi, la Bible comme le Coran n’ont pas fait preuve d’originalité en copiant purement et simplement cette idée, et bien moi, là où ira prier ce Sauveur, j’irai prier avec Lui et on verra bien s’il s’agit d’une Mosquée, d’une Église, d’une Synagogue ou d’un temple bouddhiste.

Le message de Clémentine ayant apparemment intéressé beaucoup de monde, je me permets d’ajouter mon petit grain de sel, et même si elle-même (Michèle) ne lira peut-être pas ce que j’écris ici, cela servira toujours aux autres internautes.

Le point que je vais tâcher de mettre au clair est en quoi et pourquoi la démarche de Clémentine pourtant polie et respectueuse, au moins à ses débuts, dérange dès son début. Ou en d’autres mots, en quoi consiste, à mon avis, « l’erreur de Clémentine » qui à rendu aux yeux de tant, ses propos déplacés.

Clémentine avoue après plusieurs messages être agnostique, et ne pas savoir si D… existe ou pas. Sa démarche initiale de recherche comparative entre les religions, était donc mue non pas par une recherche de la vérité, mais par une sorte de but qu’elle s’était fixé : démonter que toutes les religions se valent, et donc, surtout, bien qu’elle ne le dise pas franchement, démontrer que toutes les religions ne valent pas grand-chose.

Pourquoi est-ce que je considère ses propos comme une affirmation que les religions ne valent pas grand-chose ? D’abord, simplement parce que parler de religion, sans être convaincu même de l’existence de D… signifie que l’on prend la religion comme une simple idée, comme quelque chose qui s’apparenterait plus à de la poésie qu’à la réalité.
D… n’est qu’une hypothèse, mais en on parle quand même. Pourquoi ? Parce que cela nous plait. Parce que c’est joli, comme la poésie. C’est tout. Il n’y aurait donc dans la religion rien de réellement consistant.

Pour Clémentine, ce qui apparait, c’est que le principal c’est d’être gentil, rien d’autre. Alors les religions doivent inciter à cela. Et nous sommes d’accord avec elle sur ce point. Mais aussi, elle pense en fait qu’en dehors de la gentillesse il n’y a rien à chercher de roboratif dans la religion.

Cette façon de chercher à rabaisser la religion aux seules valeurs humaines, à en minimiser la portée, à en modérer les exigences, à en réduire le contenu aux seules choses que nous avons le cœur d’entendre, à en atténuer la portée, et à en amoindrir l’importance, à l’évider pour n’y laisser que ce que nous nous étions fixé au départ, n’est pas nouvelle.

Je me permets de reprendre le passage du talmud cité plus haut par un internaute, pour mieux mettre en valeur certains points : Un non juif vint voir Chamaï, et lui dit « Je désire me convertir au judaïsme, mais à condition que l’on m’enseigne toute la Tora le temps que je tienne sur un pied. » Chamaï le fit chasser. Le non juif se rendit alors chez Hilel et lui tint le même discours, Hilel lui répondit « Ce que tu déteste ne le fait pas à autrui. Voilà toute la Tora, quand au reste c’est l’explication de ce précepte, vas donc l’étudier. »
Ce passage est trop souvent lu de façon trop simplette. Si Hilel avait raison, alors pourquoi Chamaï a-t-il chassé le candidat à la conversion ? Et que signifie « le reste est l’explication de ce principe » ? Le Chabbat, la circoncision et tant de préceptes de la Tora sont vraiment l’explication de « ne pas faire aux autres ce que l’on aime pas soi même » ?

En fait il est impossible de réduire la Tora à une unique recommandation, ne soyons pas bête. Chamaï à donc réagit logiquement. Hilel lui a été malin. Tu désires apprendre toute la Tora d’un coup, en une phrase ? Et bien en voilà une phrase issue de la Tora, et qui de surplus va te plaire, mais sache que si cette phrase te semble toute simple, la Tora elle ne se résume pas qu’à ta compréhension de cette phrase, il y a tout le reste, qu’il te faudra apprendre. Hilel en utilisant un principe d’après lequel il est possible de redévelopper toute la Tora en partant de l’un de ses préceptes, a habillement fait comprendre à son interlocuteur qu’il n’est pas possible de s’attacher à une partie de la Tora au détriment du reste. La Tora c’est un tout, comme l’avait exprimé Chamaï, à sa façon.

Ensuite, Clémentine affirme qu’il ne peut y avoir de religion qui soit plus vraie que les autres. Sinon dit-elle, cela signifierait que tout le monde se trompe, ce qu’elle considère impensable. Pour un argument considéré en philosophie comme fallacieux (pour reprendre ses propres propos) en voilà un beau. Et de plus au contraire, il ne peut y avoir qu’une seule religion qui ait raison, puisque toutes se contredisent sur bien des points fondamentaux.

Mais en fait, ici aussi Clémentine fait preuve de son agnosticisme. Puisque pour elle D… n’existe pas « sérieusement », alors il est ridicule de parler de suprématie en matière de religion. Existe-t-il une poésie meilleure que toutes les autres ?

Par contre, pour nous, la Tora est la vérité. Il nous est donc de loin plus agréable de nous lancer dans un débat philosophique cherchant à déterminer, face aux autres croyants, quelle est la véritable religion, que dans une étude comparative sur les occurrences de telle ou telle idée à travers les religions. Pourquoi ? Parce que la première démarche sous entends qu’il existe une vérité ; nous sommes prêts à la chercher. La seconde affirmant que les religions sont comparables, sous entends que toutes les religions se valent, et affirme donc en fait qu’en valeur absolue aucune ne vaut rien. Puisque toutes se contredisent quelque part, le fait même de vouloir les comparer, de chercher à les voir se « réconcilier » est une façon de dire que les contradictions en ce qui concerne la religion ce n’est rien de grave, et ce simplement parce que la religion elle-même ce n’est pas si sérieux que ça…
Voilà Clémentine, et voilà ce qui dérange dans sa démarche.

Je n’ose pas le dire, mais la pensée m’effleure tout de même. Si Clémentine a eu droit à un accueil favorable sur les sites d’autres religions, c’est peut-être parce que pour les adeptes de ces religions, leur propre croyance ne dépasse pas celle de l’agnostique moyen, comme pour Clémentine, œcuméniste, adepte du Bouddhisme Zen, mais inévitablement au fond d’elle, agnostique.