Passe ton bac d'abord !

Bonjour,

Certaines écoles proposent aux garçons de passer un bac tout en suivant un enseignement de kodesh consistant (je ne parle ici que d'écoles revendiquant un positionnement orthodoxe).

Pensez-vous que ce type de formule permette ensuite d'intégrer des yeshivot puis des collelim de bon niveau (que ce soit en Israël, en Angleterre ou aux Etats Unis)?

Vous parait-il pertinent de considérer comme le font certains que les méthodes de travail acquises entre le collège et la terminale puissent être un plus pour de futur ba'hourim?

Ou bien est-ce que seule la yeshiva ketana vous parait en mesure de former correctement de futurs talmidei 'ha'hamim ?

Merci.

Il est assez difficile de répondre génériquement à cette question.

Je pense qu'en France, il n'y a pas (ou plus) de chemin tout tracé qui assure la félicité ou la réussite en 'hol aussi bien qu'en kodesh.

Nombreux sont les parents qui affirment vouloir laisser le choix entre 'hol et kodesh à leur enfant, c'est pourquoi ils optent pour leur faire suivre un programme classique (dans une école religieuse) jusqu'au Bac, puis un an de yeshiva pour passer à la fac ensuite. D'autres font passer la fac d’abord et l’année de yeshiva ensuite.

C'est magnifique et extraordinaire qu'ils pensent à une année de yeshiva, mais c'est burlesque de s'imaginer que cela s'appelle laisser le choix !

En allant faire un an de yeshiva après le Bac, ces jeunes n'ont aucune chance de pouvoir s'affirmer tout de suite dans une yeshiva face à d'autres élèves pas moins futés qui sont en yeshiva ktana depuis quatre ou cinq ans et ont acquis une technique et une maîtrise de la langue araméenne nettement supérieure à celle de notre pauvre bachelier.

Ainsi, au bout d'un an de yeshiva, il ressort avec un très maigre bagage (par rapport à ce qu'il s'imaginait pouvoir découvrir en un an), très loin de « l'autonomie dans les textes » espérée, qui lui donnait envie d'aller à la yeshiva.

Au bout de cette année, il comprend à peine qu'il a absolument besoin d'une seconde année pour en ressortir quelque chose.
En fait trois ou quatre ans sont vraiment nécessaires pour pouvoir accéder à un minimum vital d'autonomie.

Les parents s'imaginant offrir « le choix » à leur fils en lui faisant suivre ce cursus (bac+fac+yeshiva) ignorent totalement ce que représente l'étude du Talmud ou sont malhonnêtes lorsqu'ils disent vouloir lui laisser le choix.

En fait, les études de 'hol leur tiennent plus à cœur et c'est pourquoi elles priment.

Je dirais donc qu'il est plus aisé de pénétrer la yeshiva en étant ressortissant d'une yeshiva ktana et non d'un lycée, mais il est faux de croire que les bacheliers sont « condamnés », je dis juste qu'ils partent avec trois trains de retard.
Il n'est pas impossible qu'ils rattrapent les autres mais ça leur sera bien plus dur.

D'un autre côté, en passant par la filière yeshiva ktana, le danger est que l'enfant se garanti moins d'avenir au niveau parnassa.

Quasi-impossible de trouver un métier respectable dans le monde 'hol sans un minimum de diplômes et les métiers « dans le kodesh » (klei kodesh) sont -en France- généralement très mal rémunérés.

Bref, il n'y a pas (en France) de solution miracle.

J'ai des amis qui sont devenus de grands talmidei ‘ha’hamim malgré qu’ils soient passés par le Bac (mais pas par la fac), ils sont arrivés dans le monde des yeshivot avec un retard certain, mais à force de travail ils ont rattrapé la majorité des autres élèves.

On dit que les études de 'hol structurent l'esprit et permettent d'appréhender le Talmud méthodiquement, voire scientifiquement.
Il est probable qu'il y ait du vrai dans cette assertion mais il ne faut pas croire que l'étude duTalmudelle-même ne soit pas le meilleur instrument pour cela.
Seulement ça dépend des enseignants et du système d'étude.
Un enfant qui est passé par une yeshiva Ktana structurée par des rabanim intelligents et avec des contrôles de connaissances fréquents se formate parfaitement l'esprit pour l'étude 'scientifique' duTalmudet rares seront les bacheliers qui pourront l'égaler.

Sur Techouvot.com,certains des répondeurs sont bacheliers, commeRav Semelman, Rav Gies, Rav Klapisch, Rav Meyer, Rav Wolff...Cela ne les a pas empêché de devenir des rabanim.

Mais même s'il y a des bacheliers qui sont devenus talmidei 'ha'hamim, ce n'est pas le cas de la majorité (des bacheliers qui sont passés par la yeshiva).
Ils peuvent le devenir mais le deviennent rarement.

Un autre élément de réflexion est ce que les parents déplorent souvent lorsqu'un enfant passe par la yeshiva trop jeune, il lui manque un minimum de culture profane et ne sait pas s'exprimer correctement (je ne parle pas de l'expression écrite et des fautes d'orthographe car c'est un fléau qui s'est généralisé ces quinze dernières années, touchant une très grande partie des bacheliers et gagnant même les universités.
Plus la peine de passer par la yeshiva ktana pour être incapable d'aligner dix mots sans fautes…).

Mais ces mêmes parents semblent ignorer (dans les deux sens du terme) que leur rejeton risque d'un autre côté de manquer de culture juive.

Mais ça dérange moins de parents (français) de savoir leur fils ignorant enTalmudque de le savoir ignorant de la culture profane et des sciences séculières.

Ils préfèrent un fils dentiste incapable de déchiffrer une page degmara,incompétent au point de ne pas savoir si untel est un amora ou un tana ou si tel din est miderabanan ou min Athora, plutôt que d'avoir un fils Talmid 'ha'ham qui n'a aucune notion d'Histoire, n'a jamais entendu parler deHeideggeret qui fait preuve d'un manque de culture ('hol) flagrant.

Généralement ces parents eux-mêmes présentent ces mêmes lacunes (en culture judaïque), sans quoi il leur serait pénible de savoir leur enfant ignorant deThoraà ce point.

En fait, je ne connais pas d'école/yeshiva en mesure de former convenablement un talmid 'ha'ham. Je dirais qu'il est possible de le devenir en passant par un système ou par l'autre sauf qu'en passant par la yeshiva ktana, on accroît forcément ses chances, même si la yeshiva ktana n'est pas non plus la plus formatrice que l'on puisse imaginer, c'est ce qu'il y a de mieux « sur le marché ».

En conclusion, en France nous devons malheureusement choisir pour nos enfants entre la (pseudo-)garantie « talmid 'ha'ham » et la (pseudo-)garantie « parnassa tranquille ».

Les enfants ne sont pratiquement jamais en mesure de se positionner d'eux-mêmes avec assurance étant donné l'âge avancé auquel ce choix s'impose (vers les 13-14 ans), ce qui condamne les parents à faire un choix en fonction de ce qu'il leur semble être l'aspiration générale de leur fils.

Je connais des jeunes de 25-30 ans qui se lamentent sur le choix de leurs parents (quinze ans plus tôt) qui les ont entraîné vers le cursus yeshiva et je connais des jeunes et moins jeunes (25-45 ans) qui se lamentent sur leur éducation qui rendait impossible un passage en yeshiva, ce qui les handicape quotidiennement dans leur soif de Talmud réveillée tardivement.

Il n'y a pas de solution miracle, chaque père est tenu de faire en sorte que son fils connaisse leTalmudet ait un métier/un gagne-pain qui lui permette de vivre.

On ne doit pas se contenter d'en faire un érudit de Thora qui n'aura aucune ressource, mais on ne doit pas non plus se contenter d'en faire un « bon juif » qui prie trois fois par jour, respecte shabbat, mange kasher et accompli toutes les mitsvot. Car pour être ce bon juif, il doit aussi s'acquitter de la mitsva imposée par D… qui consiste à étudier et connaitre la Thora au sens large, écrite et orale (=Bible et Talmud).

Si les rabbins imposent au père d'enseigner un métier à son fils, la Thora elle-même lui impose d'enseigner [toute] la Thora à son fils.

Pour conclure(je crois que j'en suis déjà à la deuxième conclusion ?):
Je ne pense pas qu'il soit impossible de faire passer le Bac à son fils (tout en espérant sincèrement qu'il devienne érudit en Thora) grâce à une école où l'étude duTalmudest prise au sérieux.
Mais je ne connais pas cette école aujourd'hui en France et je doute de son existence.
Il faudrait des enseignants de Kodesh de grande qualité, de vrais talmidei 'ha'hamim et une direction qui soit convaincue de cette mission.

À ma connaissance, il n'y en a pas vraiment de nos jours en France.

Il y avait jusqu'à assez récemment (=années 90) une école à Strasbourg qui s'était orientée Yeshiva, chaque année les deux meilleurs éléments de terminale étaient admis à Kol Thora.

Les élèves pouvaient se mesurer aux ressortissants des yeshivot ktanot en gmara, car ils avaient bénéficié de l'enseignement de deux talmidei 'ha'hamim en poste :Rav Elkaïmet (ylht)Rav Wizman.

De nos jours, je ne sais pas qui les remplace dans cette institution, mais j'ai l'impression que les élèves qui en sortent réussissent moins nettement dans les yeshivot.

Dans la région parisienne, je ne connais pas d'établissement scolaire qui permette d'allier le Bac à une étude de gmara de haut niveau.

Il y en a bien quelques-uns qui associent un limoud sérieux aux études de 'hol, mais en général les élèves bacheliers sérieux qui avaient un très bon niveau en gmara dans ces écoles ne peuvent pas se mesurer aux élèves sérieux qui avaient un très bon niveau à la yeshiva ktana.

Pour qu'une école puisse produire des étudiants d'un niveau permettant d'accéder aux grandes yeshivot (et pas seulement aux « yeshivot pour bacheliers »), il faudrait des enseignants de gmara de très haut niveau, de vrais talmidei 'ha'hamim compétents, pas juste des « profs de kodesh » (et il faudrait aussi que la direction souhaite et mette tout en œuvre pour produire des élèves brillants en Thora. Entre autres, rechercher des talmidei 'ha'hamim compétents et payer le prix nécessaire pour se doter de rabanim qui sauront faire passer le message aux enfants).

Chalom Rav ,mais une question , en plaçant un enfant dans un heder par exemple , les parents savent pertinemment que l'enfant risque d'avoir des soucis de parnasa plus tard . Donc comment assurer au mieux l'avenir de nos enfants si l'on souhaite qu'ils deviennent bh de futures talmide hahamim ? Vous dites que l'on se doit de leur assurer une culture juive mais aussi un gagne pain et comme vous le dites si justement il est rare , pas impossible mais rare que des lycées yeshivot sortent des talmide hahamim . Alors comment Faire ? Nous voulons a la fois que l'enfant grandisse dans notre belle torah mais aussi qu'il ai les moyens de vivre dignement .
Kol touv merci de votre réponse

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Bonjour,

Merci pour cette réponse détaillée et éclairante...bien qu'elle ne soit pas des plus réjouissantes.

Je me permets de vous demander quelques précisions.
Elles ne sont en aucun cas polémiques ni faussement naïves. Simplement, il est relativement difficile d'avoir des éclairage sur ces questions sans passer par quelqu'un qui soit lui même noguéa bedavar. Il est donc très appréciable de pouvoir profiter d'une certaine prise de recul.

A ma connaissance, seules 2 écoles de la région parisienne (Paris 19 et 93) proposent aux garçons de passer un bac tout en prenant le limoud au sérieux.
S'agit-il du type d'établissement après lequel il vous parait impossible d'intégrer une grande yeshiva?

Vous précisez à plusieurs reprises que vos remarques concernent la France.
D'autres communautés dans le monde réussissent-elles, d'après vous, à assurer un enseignement de haut niveau sans que cela pose des difficultés du point de vue de la parnassa?

Merci beaucoup.

Cher RAV Wattenberg

En première partie de votre post , vous répondez a la question de yitsberg ( qui était " quel serait le meilleur moyen de faire de nos enfants des talmidei hakhamim "?) en préférant nettement ( et probablement justement ) la yechiva ketana.

Néanmoins , vers la fin de votre post , vous semblez définir " quelle obligation a un père envers son enfant?" et la , il ne suffit pas qu'il soit chômer tora oumitswot mais aussi qu'il ait un niveau d'excellence dans l'étude du Talmud.
En réalité cette notion de niveau dans l'étude de la guemara est très présente dans votre post et m'interpelle.

Ainsi , la littérature talmudique et midrachique abonde d'histoires oû de " simples juifs " ( par exemple Nanas le boucher et autres ) avaient une part très intéressante au Olam Aba , et ce sans que leur niveau d'aisance dans la tora ne soit mentionné comme leur point fort.

Aussi , ne vaudrait il pas mieux être un juif qui étudie la tora de tout son coeur pour faire plaisir a son créateur en faisant des efforts au quotidien pour avoir un niveau qui est le sien, plutôt que d'être né dans une famille de talmudistes oû l'on a plus facilement un excellent niveau. ( bien que c'est certainement préférable d'avoir les 2.)

En bref: H. Apprécie -t-il plus un haut niveau dans l'étude , ou, des efforts fournis pour parvenir à un niveau "moyen" ?
Merci RAV
Tsom Kal oubreyout etana.

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A Lisa5 :
Vous mettez en évidence le problème que je dénonçais dans mon précédent message. Je disais :
en France nous devons malheureusement choisir pour nos enfants entre la (pseudo-)garantie « talmid 'ha'ham » et la (pseudo-)garantie « parnassa tranquille »
et encore :
Il n'y a pas de solution miracle, chaque père est tenu de faire en sorte que son fils connaisse le Talmud et ait un métier/un gagne-pain qui lui permette de vivre.
Et aussi :
Bref, il n'y a pas (en France) de solution miracle.

Et vous demandez :

C'est bien l'expression du problème que je soulevais et au sujet duquel je déclarais tristement qu'il n'y a pas - selon moi - de solution miracle.

À notre époque, en France, nous devons malheureusement choisir pour nos enfants entre la (pseudo-)garantie « talmid 'ha'ham » et la (pseudo-)garantie « parnassa tranquille »

Il n'y a pas d'établissement qui « garantisse » les deux de la meilleure manière possible.

C'est triste, je le sais.

Mais comme nous n'avons d'autre choix que de nous y adapter et que rester là à s'en lamenter n'avancerait à rien, il faut faire ce choix (à moins de faire le choix d'aller vivre ailleurs - où ça serait peut-être possible - j'en reparlerai plus bas SDV car Yitsberg le demande).

Mais je précise que l'on peut vivre dignement sans être médecin ni avocat. Il n'est pas nécessaire de faire de grandes études pour réussir financièrement.

Encore faut-il savoir ce qu'est une réussite.

Si le but est d'être riche, ce que j'ai écrit est à nuancer. Il y a plus de riches parmi les ressortissants des grandes écoles (du moins parmi ceux qui n’ont pas le sens du commerce).
Mais je ne pense pas que ce doit être le but. Je dirais même plus, je pense que cela ne doit pas être notre but.
Il faut espérer avoir une parnassa suffisante et descente, mais vouloir absolument être riche - lorsque c'est sur le dos de nos obligations vis-à-vis de D… - me semble aller à l'encontre du judaïsme.

Je ne dis pas qu'il faille refuser la richesse si elle se présentait, je ne dis pas non plus qu’il soit péché de souhaiter être riche. Je dis seulement que souhaiter être riche au détriment de l'accomplissement des mitsvot (comme de la mitsva d'étudier le Talmud) va à l'encontre du judaïsme.

Un juif doit avant tout s'inquiéter de sa vie spirituelle. Il est certain que s'il n'a pas de quoi vivre, sa vie spirituelle ne fera pas long feu, mais si le choix se présente entre être « aisé et érudit en thora » ou bien « (seulement) aisé en thora et riche en possessions financières », il faut opter pour la première solution.
On ne peut pas se contenter de bien connaitre la parshat ashavoua, les prières et minhaguim, de belles histoires de tsadikim, les tehilim par cœur, des divrei thora pour chaque occasion et un arsenal de guematriot époustouflantes.
Il est impératif de connaitre (la Bible,) le Talmud et un minimum de ala'ha dans les détails, dont les lois du shabbat, de Nida, des prières et bénédictions.

Bref, il est possible d'apprendre un métier sans y consacrer cinq ans d'études.

Je sais qu'on se dit facilement qu'en ayant un bon job, on pourra peut-être se mettre à mi-temps et consacrer quelques heures quotidiennement à l'étude. Mais concrètement, combien ont réussi à le faire ?
Et même parmi eux, combien ont pu rattraper ceux qui sont passés par quelques années de yeshiva ?

Vous devez savoir que la réponse est assez proche du zéro.

Les années de yeshiva étant jeune sont irremplaçables, le limoud à plein temps d'un homme marié et père de famille qui débute en gmara ne permet pas de s'investir autant dans l'étude que ce que peut le faire un jeune homme célibataire qui habite dans la yeshiva.
Mais celui qui est passé par la Yeshiva décuple le potentiel et la valeur de son limoud même en position père de famille.

Cependant il est important d'apprendre un métier et impératif d'avoir un gagne-pain. On ne peut encourager tout le monde à se lancer dans un monde de yeshiva qui n'aboutirait à aucun moyen de vivre.

Si le yeshiviste brillant pourra espérer trouver une parnassa dans l'enseignement, reste encore le moins brillant.
S'il pourra trouver un métier suffisant pour gagner de quoi vivre « normalement » par de brèves études en fin de cycle de yeshiva, c'est parfait.
S'il est doué manuellement et veut devenir plombier (ou garagiste…), il n'est pas nécessaire d'y consacrer cinq années d'études pures.
On apprend un minimum indispensable et on se forme aussi avec l'expérience, tout en gagnant sa vie.
Ça permet donc de passer plusieurs années à la yeshiva pour faire le plein de Thora, puis suivre une formation rapide qui lui permettra de gagner largement sa vie.

De nombreux maîtres du Talmud travaillaient, mais généralement dans des métiers simples qui ne leur ont pas demandé des années d'apprentissage.

Plus tard chez les rishonim, nous trouvons déjà plus de médecins que parmi les sages du Talmud. Mais la médecine de l'époque se résumait à quelques ouvrages et on continuait à se former « sur le tas », comme notre plombier.

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A Yitsberg que je cite :

Si vous étiez le général Lemarois (ou Fouché) je vous aurais répondu:« Cela n'est pas possible , m'écrivez vous, cela n'est pas français ! »
Je ne disais pas que c'est IMPOSSIBLE d'intégrer une grande yeshiva, mais bien plus difficile.

Généralement, en sortant de ces écoles les élèves ne peuvent pas intégrer une grande yeshiva, mais ils passent (pour ceux qui le souhaitent) par une yeshiva de moindre niveau, adaptée aux bacheliers français ou aux français tout court et poursuivent leurs études parfois dans de grandes yeshivot après un ou deux ans dans ces yeshivot transitoires.

Mais il ne faut pas perdre de vue que le but n'est pas d'accéder à une grande yeshiva. S'il est vrai que certains d'entre eux intégreront en finale une grande yeshiva, ce qu'il faut observer c'est combien d'entre eux vont vraiment percer et rattraper les meilleurs éléments de la yeshiva.

Concernant Paris 19°, je crois qu'il y a chaque année des élèves qui vont en yeshiva. Mais retrouvons-les quatre ou cinq après, combien d'entre eux font partie des meilleurs élèves de leur yeshiva ?
Et dix ans plus tard, combien sont devenus talmidei 'ha'hamim ?
Je ne sais pas exactement, j'espère que quelques-uns le sont devenus, mais certainement moins que parmi les ressortissants des yeshivot ktanot.

C'est normal vous me direz, je vous répondrai que je n'ai jamais soutenu l'inverse.

Pour le 93, les résultats doivent probablement être encore moins brillants car ils s'y répartissent assez jeunes en deux groupes, cursus classique ou yeshiva ktana.
Je suppose donc que les plus performants en kodesh ne sont pas dans le cursus classique.
Ce qui fait que les potentiels futurs talmidei 'ha'hamim qui en sortent, ne sont pas bacheliers.

Mais encore une fois, le fait est que plusieurs talmidei 'ha'hamim sont sortis de cette école (à une époque où il n'y avait pas cette répartition des élèves). C'est donc possible, seulement il y a moins de « garantie ».
Il est aussi possible de faire fortune sans avoir le Bac, seulement on ne met pas les chances de notre côté.




Oui, aux USA ce problème est incomparable au nôtre.
La différence est à résumer en deux points essentiels :
1°) Que l'on peut plus facilement y trouver un job tout à fait correct sans devoir y consacrer des années d'études.

Le cursus classique des religieux américains comporte des études de 'hol (pas comme en Israël où les orthodoxes se passent des études 'hol très jeunes en se contentant tout juste de savoir faire une division - et encore…) mais le programme n'est pas aussi lourd qu'en France.

L'Américain moyen est moins cultivé que le Français moyen (qui n'est pourtant pas tellement instruit en finale, après ces années d'école il s'empresse vraisemblablement de tout oublier), mais ce n'est pas pour autant qu'il soit malheureux ou qu'il vive moins bien.

Le dentiste en Amérique ne sait pas la moitié de ce qu'a appris le dentiste français. Les américains sont plus pragmatiques, il doit savoir ce qui est nécessaire pour l'exercice de son métier, rien d'autre.

L'Américain (frum) classique passe par la yeshiva, plusieurs années. Il est même très fréquent qu'après s'être marié il fasse deux ou trois ans de Kollel, puis après ces années d'étude de Thora, il apprend un métier en quelques mois ou un an et travaille.

Seuls les plus prometteurs restent au Kollel (pas comme en Israël où quitter le Kollel pour aller travailler est - dans les milieux orthodoxes «'harédi»- mal vu).

J'ai un ami qui, après huit ans de yeshiva/Kollel, a fait un stage intensif (en real estate / immobilier) durant trois mois seulement, a obtenu son diplôme et a commencé à acheter un premier terrain, y construire une maison, la vendre, acheter un autre terrain plus grand, construire deux maisons etc…

Il est vrai que son ignorance en géographie, en histoire ou en sciences naturelles peut choquer l'esprit français. Mais en finale, s'il faut choisir entre un plus de culture générale ou une bonne connaissance du Talmud, il n'y a pas à hésiter.

D'autant plus qu'une personne un peu curieuse se documentera d'elle-même sur les sujets qui l'intéressent, en philosophie ou en géographie ou autre et en saura rapidement plus que le bachelier français tout gavé de culture G. qu'il était étant jeune.

L'ennui en France c'est qu'on nous impose, à l'école (secondaire) comme par la suite, un programme très lourd (je ne dis pas riche mais lourd, pour garder une connotation liée au sens figuré et familier de ce terme).

Pour un juif qui doit aussi apprendre le Talmud, c'est un défi de taille.

Quand vous analysez le programme scolaire pour en retenir ce qui sert réellement dans la vie de tous les jours, c'est déprimant.

Il est vrai que certaines connaissances ne servent pas pratiquement mais sont là pour ouvrir l'esprit, ou avoir des repères, mais encore faudrait-il que le bachelier s'en souvienne et en tire parti.

Généralement on peut dire que la majorité des bacheliers oublient la majorité des connaissances acquises à l'école, et ce, uniquement par manque d'intérêt.

Si l'essentiel est d'avoir l'esprit structuré, croyez-moi, les grands talmudistes sont difficilement rattrapables à ce niveau.

2°) De plus, aux USA, il est possible d'intégrer une université en sortant d'une yeshiva.
De nombreux étudiants de yeshiva sont passés ensuite par l'université. Il y a même des universités pour juifs orthodoxes avec classes séparées hommes/femmes, Kashrout, shabbat off ... !

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A Catman :
Shalom Chalom !
Je vous cite :

Avec des raisonnements comme celui-ci, nous pourrions aller plus loin ;
Que diriez-vous de suivre l'exemple de Rabbi Elazar ben Dourdaya qui a été invité officiellement au Olam Aba - comme confirmé par une voix céleste dans Avoda Zara (17a)?
Cet homme a commis des péchés toute sa vie et a fait une véritable et fulgurante tshouva juste avant sa mort.
Un peu comme le bourreau de Rabbi 'Hanina Ben Teradion dans Avoda Zara (18a) qui lui aussi a été invité par une voix proclamant que Rabbi 'Hanina Ben Teradion et son bourreau sont conviés au Olma Aba.
Est-ce pour autant qu'il faille les imiter ?

Si nous constatons qu'un simple boucher peut atteindre de grands niveaux au Olam Aba, cela ne veut pas dire que le meilleur moyen d'y arriver soit de se faire charcutier.

Je vais vous le dire en langage «'hol», quand ça concerne la parnassa nous comprenons tous bien mieux les choses:

Si vous souhaitez que votre fils soit ingénieur ou autre (ou médecin ; ) ) pour qu'il ait une bonne parnassa et lui vous répond qu'il souhaite être éboueur car il a entendu des histoires - confirmées par plusieurs sources - qui racontent qu'il y a eu il y a quelques siècles, certaines personnes qui auraient fait fortune en fouillant une poubelle dans laquelle ils auraient trouvé un diamant magnifique.
Que lui répondriez-vous ?

Et s'il vous disait qu'il souhaite se faire technicien de surface ou caissier chez Franprix car son ami Richard - en poste depuis 13 ans - a gagné au Loto (alors qu'il ne jouait qu'une semaine sur deux et seulement depuis 6 ans), que diriez-vous ?

Vous lui expliqueriez que ce n'est pas parce qu'un ou deux éboueurs ont atteint la félicité malgré leur profession que ce métier est le meilleur moyen d'y arriver.

Si l'on compare le nombre d'éboueurs riches (en ayant trouvé une pierre précieuse) sur les deux ou trois derniers millénaires, avec celui des traders ou des diamantaires riches depuis seulement un siècle (ou même dix ans), le doute n'existera plus.

Ainsi je vous dirais que ce n'est pas parce qu'un charcutier ou deux ont atteint la félicité malgré leur profession que c'est le meilleur moyen d'y arriver et que si vous comparez le nombre de bouchers au nombre de talmudistes dans le carré VIP au Olam Aba, vous n'aurez plus de doute.


À part ça, il y a encore une autre idée qu'il faudrait mentionner, mais moins facile d'accès celle-là: C'est que le but n'est pas d'accéder à la meilleure place au Olam Aba !
Le but est de faire les mitsvot, accomplir la volonté de D…, pas de lorgner une place dans le carré VIP.

La Mishna dans Avot (I, 3) nous l'enseigne en disant « Al tiyou kaavadim ameshamshin et arav al menat lekabel pras… » (ne soyez pas comme des serviteurs qui servent le maître dans l'intention d'obtenir une rétribution…).
C'est-à-dire qu'il faut accomplir les mitsvot « Lishman », pour elles-mêmes, ce qui veut dire: parce que c'est bien, parce que c'est le bien.

Et si nous avons une mitsva d'étudier la Thora, c'est certainement que c'est le bien et c'est ce qu'il faut faire, sans en espérer obtenir une place au premier rang en contrepartie.

Même si tous les bouchers (ou tous les médecins) avaient une place de choix garantie au Olam Aba (voir Kidoushin 82a) (et aussi:
http://www.techouvot.com/professions-vt14074.html )
et que seulement quelques talmudistes (=juifs qui ont étudié le Talmud, pas nécessairement des pros du Talmud) avaient eu droit aux mêmes égards, nous devrions malgré tout étudier le Talmud !

Rabbi Avraham Ben Arambam (le fils de Maimonide)ira encore plus loin en écrivant dans son Sefer Amaspik (p.20 de l'édition de poche dont je dispose) que même si D… punissait ceux qui accomplissent ses mitsvot, nous devrions tout de même les accomplir !

Tout ceci pour dire que nous ne devons pas vraiment tenir compte de «qui se retrouve au Olma Aba», dans la mesure où l'on est persuadé que ce que nous faisons est véritablement la volonté de D…
(sans quoi, évidemment…)

Or étudier le Talmud est une mitsva qui incombe au juif; un juif a la mitsva d'étudier la Thora écrite et orale, mais n'a pas la mitsva d'être charcutier.

Il peut être électricien et étudier le Talmud pour être un excellent juif.
Mais s'il est boucher et n'étudie pas le Talmud, il sera rarissime qu'il devienne un excellent juif, tout simplement car il ne cherche pas à s'acquitter de ses devoirs religieux (=d'apprendre le Talmud).

Il se peut néanmoins qu'un juif n'ayant pas eu la chance d'accéder à l'instruction et se retrouvant illettré à un âge avancé soit pratiquement condamné à rester ignorant de Thora.

Dans ce cas, nos Sages le rassurent en lui disant qu'étant donné que ce n'est pas de sa faute. Ce n'était pas son choix mais celui de ses parents ou par la force des choses, puisqu'il ne peut pas techniquement faire plus que tenter d'apprendre à lire et découvrir le 'houmash. S'il se comporte comme un tsadik selon ses possibilités et de tout son cœur, il pourra lui aussi accéder au monde futur.

C'est le cas de ce Nanas que vous citiez qui a une bonne place au Olam Aba MALGRÉ son ignorance du Talmud, mais pas GRÂCE à cette dernière !

Mais il est certain que si le choix se présente, que l'on peut s'acquitter de notre devoir d'étudier le Talmud, il est impensable de dire que l'on soit tsadik en refusant d'accomplir et en rejetant cette mitsva.

Donc un parent juif croyant en D… et en la Thora écrite ET orale, doit savoir que cette Thora impose à tout juif d'enseigner à son fils la Thora.

Voyez ce que j'ai écrit sur ce sujet :
http://techouvot.com/liste_douvrages_pour_debuter_dans_letude_de_la_thora-vt13145.html
Je me cite: « Cette mitsva d'étudier toute la Thora ne signifie pas qu'il faille lire tous les ouvrages de Thora qui existent … , mais on se "contentera" de la Thora écrite (tana'h) et orale (= les livres de base des 'Hazal) c-à-d les 2 Talmuds, les Midrashim "classiques" et les midrashei Ala'ha (Me'hilta, Safra, Sifrei...) grosso-modo.
Mais il n'y a pas d'obligation d'étudier les commentateurs rishonim et a'haronim …
Voir Shoul'han Arou'h Arav Yoré Déa il'hot Talmoud Thora (§1,4) pour de plus amples détails. »


Je vous cite:

En vous référant à ce texte du Baal Atania (Shoul'han Arou'h Arav Yoré Déa il'hot Talmoud Thora (§1,4) ), vous comprendrez que cette mitsva est méconnue du public et se doit d'être plus que présente sur un site comme Techouvot.com.
Voilà pourquoi cette notion est très présente dans mon post, car je sais que les rabanim n'en parlent pas assez et que les gens s'imaginent que c'est un plus, de la piété, de la 'hassidout que de vouloir étudier le Talmud.

La raison pour laquelle ce sujet est tabou et/ou mal compris, c'est que les gens s'imaginent que cela reviendrait à dire que tout le monde doit être rabbin. Ce qui est faux et absurde.
L'obligation d'étude de Thora ne comporte pas une obligation d'étudier tous les livres des commentateurs, de connaitre tous les pshatim (lectures) possibles sur une même gmara, de réfléchir à toutes les 'hakirot existantes, de survoler tous les shéélot outshouvot imprimés etc…

Il ne s'agit pas de devenir chercheur en Talmud ni décisionnaire, il s'agit d'étudier le Talmud, simplement, clairement, en y étant aidé par les livres ou les rabbins qu'il faut.

Avant-guerre, de très nombreux juifs « simples » en Pologne ou en Lituanie avaient étudié plusieurs fois tout le Talmud en parallèle de leur travail de tailleur, boulanger, tisserand, …

Ils ne le connaissaient pas par cœur ni même sur le bout des doigts, mais ils ne l'ignoraient pas sous prétexte qu'il faut nourrir sa famille.

L'étude correcte du Talmud permet d'appréhender le judaïsme et les mitsvot quotidiennes sous le bon angle. Ceux qui s'en passent se font généralement une idée erronée de notre Thora sur des thèmes plus ou moins capitaux, de manière plus ou moins accentuée.

La Thora confère à l'homme juif le rôle de guide spirituel de sa famille et pour assumer pleinement ce rôle, il est nécessaire de fréquenter le Talmud.


Je vous cite :

Oui, je précise tout de même qu'il s'agit d'un niveau d'excellence par rapport au français moyen qui est considéré assez avancé en Talmud dès qu'il sait lire sans les points.
Encore une fois, il n'est pas demandé à chacun d'être le possek ador.

Si j'ai parlé d'exceller à la yeshiva, c'était en réponse à Yitsberg qui parlait de Talmidei 'ha'hamim (comme vous le remarquez vous-même).

Je parlais de la « garantie Talmid 'ha'ham », pas du devoir de tout juif.

Un juif (qui ne vise pas le rang de Talmid 'ha'ham) peut se contenter d'étudier tout le Talmud sans en devenir un spécialiste (s'il apprend en parallèle les ala'hot fréquentes et indispensables comme shabbat, tfila, tfilin, tsitsit, nida, brah'ot, etc…).


Je vous cite :

Si celui qui est né chez les talmudistes associe son bon niveau d'étude à une piètre mesure de piété, il est évident que le premier choix est préférable.
Si le talmudiste est au même niveau de piété que la personne du premier cas, il est évident que le second est préférable (comme vous l'écrivez vous-même).

Pour reprendre la comparaison de tout à l'heure, je traduis votre question comme cela:
« ne vaudrait-il pas mieux être un éboueur qui se dévoue pour les siens de tout son cœur…en faisant des efforts au quotidien pour avoir un niveau de parnassa qui est le sien, plutôt que d'être né dans une famille de diamantaires où l'on a plus facilement un excellent niveau de vie. »

Si vous comparez un riche diamantaire, infidèle malhonnête et pervers à un éboueur gentil et sympathique qui fait de son mieux pour nourrir sa famille avec dévouement, il est clair que l'éboueur est préférable.

Mais si nous parlons de deux gentils pères de famille qui se dévouent tous deux pour les leurs et sont tous deux d'une honnêteté et d'une gentillesse exemplaires, pas de doute, le riche diamantaire est plus séduisant.


Je vous cite :

Il est clair que « lefoum tsaara agra » (Avot V, 23).

Celui qui fait tous les efforts qui lui sont possibles est préféré par D… à celui qui ne se bouge pas trop et se repose sur ses lauriers.

Mais précisément, l'effort numéro un est de ne pas négliger le passage par la yeshiva lorsqu'on est encore jeune !

Ashem préfère les efforts fournis plutôt que les brillants résultats, mais généralement les deux vont de pair !

Si l'on veut bien fournir les efforts, il faut en premier lieu donner une chance à ces efforts.
Que diriez-vous de celui qui refuse d'apprendre l'alphabet mais est prêt à fournir des efforts comme personne d'autre ne pourrait le faire pour s'acharner à déchiffrer des textes ? On le traiterait facilement d'idiot. Pourquoi ne pas faire les choses intelligemment ?

Imaginez quelqu'un qui refuse de faire des études d'informatique mais qui veut absolument créer de nouveaux programmes et logiciels.
Mais attention ! Il va fournir des efforts incommensurables pour parvenir à un niveau moyen ! C'est bien dommage pour lui, voilà ce que vous en penserez.

On ne peut pas dire que cette personne aie fait les efforts qu'il fallait pour devenir informaticien (ou « fort en informatique »).

Pareil dans ce cas, s'il fait des efforts, c'est bien beau, mais ce n'est pas là qu'il fallait les faire !
Qu'il fasse l'effort d'aller à la yeshiva tant qu'il est jeune, et là au moins il aura des chances de devenir « fort en Talmud ».

Mais négliger le passage en yeshiva pour après « faire des efforts » est rarement très productif (enfin moins productif que de passer par la Yeshiva).

Donc je vous réponds: oui Ashem apprécie plus celui qui a fait des efforts, mais c'est justement celui qui est passé par la Yeshiva, en faisant l'effort de renoncer à une brillante carrière de chirurgien pour pouvoir s'adonner à l'étude de la parole de D… qui est considéré comme ayant fait les efforts qu'il fallait.

(Précision: Je n'ai rien contre les chirurgiens. On peut être chirurgien et érudit, j'en connais d’ailleurs, mais c'est bien plus difficile et ça ne réussit pas à tous les coups.)

Celui qui n'a pas voulu faire cet effort, qui n'est pas allé à la yeshiva étant encore jeune, n'est pas celui qui a fourni les efforts qu'il fallait, même si une fois confortablement installé dans son cabinet dentaire il trouve le temps d'étudier, fait de terribles concessions et de remarquables sacrifices.

Par contre si, ayant été éloigné de la religion par sa famille ou son éducation, la Yeshiva ne se présentait pas à lui étant jeune et qu'après s'être éveillé à 30 ans il est père de famille mais il fait ces efforts, consacre trois heures à l'étude du Talmud tous les jours, il est bien sûr à féliciter, je lui dis: Kol Akavod ! Ashrav veashrei 'helko!

Mais si le choix se présente à lui dans sa jeunesse et qu'il le refuse, ce n'est pas comparable.

L'idéal encore une fois serait de passer par la yeshiva pour avoir un bon (et solide) bagage en limoud, puis de faire ses études pour avoir un bon métier.

Ça devrait être possible avec des formations en un ou deux ans… (après le passage yeshiva).

Mais comme je l'écrivais à Yitsberg, il est bien plus facile de réaliser de tels projets aux USA qu'en France.

En conclusion:
Tout juif n'est pas supposé devenir rabbin, mais nul n'est censé ignorer la loi juive !
S'il y a des personnes qui ont réussi à s'instruire suffisamment en Thora tout en n'ayant jamais fréquenté de Yeshiva, elles sont rares.
Elles le sont même un peu plus que ce que certains ne l'imaginent, car il ne suffit pas de savoir lire la gmara sans les points comme on l'a dit.

Le meilleur moyen de devenir instruit en Thora est de ne pas négliger le passage en Yeshiva, et même s'il est impératif d'avoir un moyen de gagner sa vie et qu'il est interdit de se laisser aller à devenir un clochard (Taanit 21a, et voir encore Baba Metsia 33a et Sanhedrin 64b).

Bonjour Rav,


Simplement pour apporter un témoignage personnel :

J'ai un ami qui sort de cette école (il s'agit de la Yeshiva Eshel à Strasbourg), et il m'a confirmé que les caractéristiques suivantes sont toujours d'actualité :

- 4h30 de Kodesh par jour
- 4 à 5h de 'hol par jour (cela fait de grosses journées)
- on y passe le Bac, beaucoup ont même des mentions
- les deux meilleurs élèves ont automatiquement une place réservée pour eux à Kol Torah, sans même rencontrer les rabbanim ou passer un examen d'entrée

Il s'avère ensuite que la grande majorité de ceux qui passent par Kol Torah en venant d'Eshel continuent d'étudier au kollel.
Les quelques exceptions qui choisissent d'aller faire des études 'hol le font généralement après 3-4 ans à Kol Torah, et après leurs études 'hol travaillent à mi-temps afin d'avoir le reste du temps pour étudier.

Maintenant, rattrapent-ils les meilleurs ba'hourim de Kol Torah et deviennent-ils talmidei 'hakhamim ? Aucune idée.

Il semble néanmoins que cette option "laisse le choix". Quelqu'un de motivé venant d'Eshel et ayant la chance de rentrer tôt à Kol Torah [16-18 ans] aura l'opportunité de se prendre en main et de progresser. De même, celui qui veut travailler et qui devra faire des études supérieures le pourra aussi grâce à son bac, tout en assurant de sérieuses bases en limoud pour continuer à étudier toute sa vie, souvent à mi-temps.

En espérant que ces informations aident.

Kol touv

À aucun moment dans votre reponse vous parlez du système des yeshivot tichoniot du monde dati leoumi qui combinent généralement étude de la guemara le matin et hol lapres midi puis par la suite des possibilités de poursuivre en yeshivat hesder par exemple.

Pouvez-vous donner votre avis dessus ?



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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

Je reprends ce sujet qui décidément fait couler beaucoup d'encre (encore aujourd'hui). Sans doute parce que les questions qu'il soulève font partie des fondamentaux de l'éducation juive pour ses enfants.

Sans vouloir procéder à une analyse de toutes les réponses, il est admirable de voir la richesse et la diversité des réponses de Rav Wattenberg. J'aimerais toutefois vous livrer quelques réflexions qui me viennent à l'esprit à la lecture des lignes qui précèdent.

En premier lieu, personne ne définit clairement ce que doit représenter cette mitsva de l'étude (le fameux limoud, le 'lernen'), ni en termes quantitatifs, ni qualitatifs.

On pourrait parfaitement considérer que cette mistva en est une, certes fondamentale, mais sans présager de quoi que ce soit par rapport à sa valeur relative ou intrinsèque vis-à-vis de Hachem. Peut-être que la mitsva de tsniout ou de se garder du lachone Hara représente un mérite 100.000 fois supérieur aux 'yeux' de Hachem que l'étude (fut-elle réalisée de manière parfaite et lichma) et je n'entre même pas dans le domaine des obligations d'honnêteté et d’intégrité en affaires ou en regard d’allocations et autres aides d'Etat, par exemple, indûment obtenues.

S'il est incontestable que l'étude est au juif ce que disons la maîtrise de l'anatomie est au chirurgien, il est tout aussi incontestable qu'il existe depuis bien longtemps à la fois un tropisme du talmud chez les Mitnagdim doublé d'un élitisme qui peut confiner au malsain: «dis-moi combien de gmara tu connais et je te dirais qui tu es».

Je m'explique (tout en essayant de prendre des métaphores qui valent ce qu'elles valent mais pour rester dans l'esprit des réponses de Rav Wattenberg).

On peut aisément comparer cette « talumdidolâtrie » à ce que nos amis non-juifs pratiquent amplement dans les études de 'Hol. Pour les étudiants en sciences, que ne ferait-on pas pour devenir polytechnicien, centralien ou encore ingénieur des mines. Pour d'autres filières on ne jurera que par HEC ou encore en médecine l'internat de Paris. Et malheur à celui qui n'a pas pu accéder au Graal tant espéré.
Le reste de ces jugements pouvant atteindre une granularité insoupçonnée (pour l'internat, quelle spécialité, quel sera le lieu d'exercice, en privé en secteur hospitalier…), bref ! Autant de codes et de chausse-trappes à déchiffrer entre les lignes, les non-dits et les faux-semblants: « oh, mais l'internat de Rouen c'est excellent ! (mon oeuil) ».

En résumé, on pourrait dire hors de l'étude (ou pour un non-juif hors des études), point de salut. Alors qu'il n'en est rien.

Bien sûr, les personnes ayant sué sang et eau pour arriver à ces niveaux ont incontestablement des mérites, acquis des qualités, se sont structurées… mais cela ne présage en rien de leur qualités humaines si importantes pour une vie réussie vis-à-vis de Hachem mais surtout vis-à-vis des autres (Ben adam le'Havero).
J'oserais presque dire: au contraire. Forts de leur réussite et bercés par les compliments qui fusent de toutes parts, résister à la gaava (ou pire, feindre la modestie tout en pensant intérieurement qu'on plane bien au-dessus de la populace) est une épreuve de taille.
Alors que faire ? Faute de solution simple, on peut néanmoins réfléchir aux conséquences de nos actions ou manque d'actions.

Pourquoi les parents (froum s'entend) se torturent-ils autant l'esprit et ne mettent pas tout simplement leurs enfants en Yéchiva ? Tout simplement parce que statistiquement, c'est les préparer vers une vie de misère sociale et financière et que leur responsabilité est donc lourde de conséquences en la matière.

Apprendre un métier en 2015 n'a qu'un très lointain rapport avec ce que cela représentait à l'époque des maîtres du Talmud ou même des rishonim. Peut-être peut-on s'en désoler mais cela représente une réalité mondiale (je ne suis par exemple pas du tout d'accord avec le Rav lorsqu'il explique qu'on peut plus facilement gagner sa vie aux US sans réelle formation. Il est certes vrai qu'on y trouve beaucoup plus facilement un emploi, mais les charges financières qui pèsent sur la classe moyenne américaine sont presque insoutenables: santé, éducation, assurances, taxes… sans parler du fait que les aides type allocations familiales ou sociales sont carrément inexistantes).
Le fait de faire des études supérieures dignes de ce nom n'est donc aujourd'hui, à mon sens, ni un luxe, ni du snobisme, encore moins une quête effrénée vers le matérialisme ou la richesse. Pour beaucoup, cela représente juste la possibilité d'avoir un job !! Et une parnassa qui leur permettra de se loger, de manger (casher avec les prix qui vont avec), de se vêtir et de payer les écoles (juives) de leurs enfants. On est bien loin des châteaux en Espagne.

Il n'y a pas aujourd'hui de « parnassa tranquille ». La parnassa est (re)devenue un combat quotidien pour beaucoup de familles juives.
Il est donc tout à fait légitime (et juif d'ailleurs) de se préoccuper en premier lieu de ce qui est vital pour tout être humain. La seule vraie différence, c'est que les moyens pour y arriver ont considérablement changé et que le seuil de minimal de parnassa (à débattre comme dirait l'autre) se situe malheureusement à un niveau bien plus élevé qu'autrefois ou qu'il y a même 20 ou 30 ans en arrière.

La vie spirituelle d'un juif est-elle alors confinée aux pages du Tanach' et de la gmara ? Rien n'est moins sûr. La spiritualité d'un juif est constituée de mille facettes et les oppositions farouches qui ont opposé Mitnagdim et 'Hassidim après le Baal Chem Tov tendent à prouver in vivo ce tropisme extrême du limoud. L'apport considérable de la 'Hassidout consiste précisément à briser cette étroitesse de vue en affirmant qu'on peut être un très bon juif, voire un juif exceptionnel sans que le limoud ne soit l'alpha et l'omega de la vie, ce qui ne doit pour autant empêcher personne d'étudier !
Lorsque vous dites, je vous cite:

Encore faudrait-il savoir si c'est quelqu'un qui refuse formellement d'étudier ou s'il y consacre un temps bien moindre peut-être par manque de prédispositions, d'appétence, d'intérêt… qu'il préfère lire le kitsour choulhan aroukh, écouter des divrei torah, remonter le moral à sa clientèle, soutenir des kollel… Qui sommes-nous pour pouvoir mesurer à l'aune du nombre de pages de Talmud qui est ou n'est pas un excellent juif ??? Sans ce genre de « boucher » qui représenterait les arba minim du loulav ou de la arava ? Tout le monde n'est pas un etrog et c'est peut-être très bien comme cela.

J'aimerais aussi revenir sur votre exemple de l'apprenti-informaticien qui, pris à contre-emploi est symptomatique de la doxa de ce qui est mieux ou pas à faire.
Imaginez quelqu'un qui refuse de faire des études d'informatique mais qui veut absolument créer de nouveaux programmes et logiciels.
Mais attention ! Il va fournir des efforts incommensurables pour parvenir à un niveau moyen !
C'est bien dommage pour lui, voilà ce que vous en penserez.

On ne peut pas dire que cette personne aie fait les efforts qu'il fallait pour devenir informaticien (ou « fort en informatique »).

Le bon sens voudrait qu'entreprendre des études d'informatique soit le meilleur moyen, la voie royale pour devenir informaticien. Malheureusement, il n'en est rien, particulièrement dans ce domaine !
La plupart, pour ne pas dire l'immense majorité, des «geeks» et autres «génies» de l'informatique sont des autodidactes passionnés (et c'est sans doute là LE maître mot) qui en quelques mois foudroient littéralement les professeurs d'université car ils ont une liberté et une soif d'apprendre en allant chercher l'information par eux-mêmes (en mode « pull ») et ne sont pas contraints par un cadre scolaire ou universitaire rigide, peu compatible avec l'agilité intellectuelle indispensable à cette discipline.

Leur volonté de création de programmes et de logiciels va écraser comme un rouleau compresseur l'approche académique de la matière et il sera toujours temps pour eux d'acquérir ultérieurement le corpus théorique (si toutefois ils en ont besoin car s'ils ne s'engagent pas dans la recherche fondamentale, cela n'aura quasiment aucun intérêt les concernant).
Les exemples de grandes réussites en la matière, notamment depuis la démocratisation d'Internet sont extrêmement nombreux.

Je comparerais volontiers ces passionnés à certains immigrants russes arrivés ces dernières années en Eretz, avides de torah et qui en quelques courtes années sont arrivés à des niveaux bien supérieurs à beaucoup de yechivistes « froum from birth ». Etre passionné, n'est-ce pas là une des clés de la réussite ?
On pourrait alors objecter que pour devenir médecin ou chirurgien, on ne peut pas apprendre « sur le tas » (quoique, l'expérience et le tutorat sont sans doute au moins aussi importants que les cours qui l'ont précédé). Et que donc un étudiant en yéchiva doit être parfaitement à l'aise en araméen ou en syriaque pour pouvoir aborder les textes.
Mais quelle tête ferait-on si un étudiant en médecine devait avant toute chose et de manière obligatoire maîtriser le grec et le latin pour faire ses études sous prétexte qu'il y a 2500 ans à l'époque d'Hippocrate les livres de médecine étaient écrits en cette langue ?

Le tout étant donc de savoir: Qu'est-ce que Hachem attend de moi (pas des juifs en général) par rapport à cette mitsva particulière de l'étude ?
- Que j’étudie ! Nekuda ! Indépendamment de ce que cela m'apporte en termes de construction intellectuelle ou de Olam Aba (mais qui me dit que c'est le talmud Bavli sous cette forme et non autre chose que je dois étudier ?)
- Que je connaisse les halakhot ?
- Que je maîtrise le raisonnement talmudique ?
- Que je maîtrise le judéo-araméen (en m'interdisant d'aller voir les traductions « modernes » du ArtScroll ou de Rav Steinsaltz) ?
- Que je sois dans une casuistique effrénée connaissant les moindres subtilités entre le commentaire du commentaire du commentaire ?
- Que je sois analytique tel un bon Brisker ? Ou un spécialiste de l'herméneutique…
- Que je sois un élève du Daf Hayomi, quitte à survoler de très haut le texte ?
- Ou peut-être comique et acrobatique (c'est-à-dire que je me balance sur ma chaise en effectuant divers moulinets de poignets et de pouce tout en utilisant divers néologismes français: rachi « sur place »… on peut « oui » dire que… avec bien-sûr un saupoudrage de jargon gmariste démontrant à mon public, peu regardant, que « dafka » je maîtrise et que c'est « kedaï » de se consacrer à cette étude).

Il semblerait que l'esprit mitnagued accorde à la gmara une place totalement disproportionnée par rapport à la réalité de son apport.
Reprenons l'exemple de notre apprenti-informaticien. Que veut-il et surtout que doit-il apprendre ?

L'esprit mitnagued appliqué à cette matière laisserait entendre que s'il ne maîtrise pas la théorie de conception des microprocesseurs, de la micro-électronique, des mémoires flash et du design, il ne sera qu'un pauvre hère condamné à ne rien comprendre à la programmation, ce qui serait tout à fait ridicule. La connaissance de ces sous-jacents peut représenter un 'plus' indéniable mais le poser comme un préalable indispensable est à la fois fauxd et malhonnête.

Quant à l'exemple de comparaison: Si vous comparez un riche diamantaire, infidèle malhonnête et pervers à un éboueur gentil et sympathique qui fait de son mieux pour nourrir sa famille avec dévouement, il est clair que l'éboueur est préférable.
Le tout serait de savoir quel est le pourcentage de familles harmonieuses, de chalom baït, de transmission de vraies valeurs juives à ses enfants, de aavat israel chez les « éboueurs valeureux » (à savoir des juifs peut-être pas gmaristes accomplis mais remplis de ces qualités) et combien d'enfants à la dérive, de femmes tombées en profonde dépression, de logements insalubres, chez nos « diamantaires de la gmara ». Pas évident de répondre, d'autant qu'un enfant qui « largue » tout faute de joie et qui étouffe représente peut-être un plus grande perte pour le Klal Israel que 10.000 années de gmara cumulées.

Ma conclusion (temporaire) est donc de dire que des parents ont un devoir d'assurer le bien-être spirituel et matériel de leurs enfants, garçons comme filles et qu'ils sont pour cela peu aidés par le contexte laïque français, celui trop souvent dogmatique et dichotomique du monde froum Haredi et avides de trouver des enseignants a minima capable d'intéresser leur progéniture au kodech à défaut de les passioner.

Bonjour Rav,
J'ai lu vos différentes réponses sur le choix qu'un parent doit faire pour son enfant.
En résumé cela donne à peu près ça:
- Talmud+++
- Talmud++, Hol+
- Hol++, Talmud+
- Hol+++

Même si certains choix (comme le deuxième) sont difficiles d'accès en France. (Car pas de structures adaptées).
Je pense comprendre, à partir de vos réponse, que le meilleur choix serait le premier. Car l'essentiel d'un juif c'est d'être un érudit en Torah en ayant de bonnes midot, et que s'il faut choisir entre Torah++ et Parnassa+, et Parnassa++ et Torah+, il faudrait choisir la Torah++ (à même niveau de midot bien sûr).

Mais j'ai l'impression que ces exposés concerne un garçon.
Mais que choisir pour nos filles en France ?

Kevod Harav,

Vous avez mentionné la France et les USA.

Comme vous l'avez laissé entendre, en Israël, il y a une pression sociale dans le monde 'haredi pour placer les garçons dans les Talmudei Torah koulo kodesh. Toutefois, il y a des écoles comme celles du 'Hinoukh Atsmaï qui mettent l'accent sur le Kodesh tout en donnant des cours de matières profanes (de moindre niveau que les écoles dati leumi torani ou c'est justement l'inverse dans ma ville: très bon niveau profane et passable en kodesh).

Puis il y a des yéshivot ketanot harediot dans le pays (comme Nehora) qui ont un bon niveau de 'hol et de kodesh. Mais elles se compte sur les doigts d'une main. Et de ce que j'ai compris, une grande proportion des élèves sont d'origine étrangère, principalement américaine.

Ce qui m'a frappé est que les écoles comme celle du 'hinoukh atsmaï que je citais plus haut sont manifestement un second choix pour les 'haredim et on y retrouve une majorité d'enfants haredis qu'on y a placé car ils ne s'adaptaient pas forcément bien dans le milieu talmud torah koulo kodesh, ainsi que des enfants issus de familles plus ouvertes sur les monde extérieur et dont les enfants sont donc plus exposés.

Mon fils a 4 ans et je l'ai inscrit en Talmud Torah koulo kodesh en me disant que je lui expliquerait moi-même les mathématiques que j'estime qu'il est utile de connaître et en l'exposant à l'anglais parlé, le temps venu.
À l'âge de 10-12 ans, si je vois qu'il est intéressé à avoir un bagage profane plus sérieux, je me dis que je le préparerais à répondre aux critères d'admission dans les yeshivot/lycées du genre de Nehora. Sinon, il continuerait dans le koulo kodesh (ce que je préférerais) avec un ouverture sur la géographie, l'histoire et les science à la maison (je viens moi-même d'une famille ou la culture générale était un must donc j'ai bien compris durant mon enfance que ce n'est pas tellement à l'école qu'on l'acquiert mais plutôt par la curiosité et lecture personnelle).

Qu'en pensez-vous, personnellement ?
Je vous pose la question car je me reconnais dans ce que vous avez écrit. J'ai l'impression d'avoir une vision proche de la votre concernant la place respective du kodesh et du profane (priorité du premier et utilité du deuxième dans sa juste mesure).
Si vous étiez en Israël, feriez-vous pareil ?

Merci pour le temps que vous consacrez à répondre de façon aussi détaillée sur ce site.

Shabbat Shalom.

Il y a eu 5 messages sur ce fil, depuis juillet 2015.

J'en prends connaissance à présent et je vais tenter d'y répondre comme je le peu ce soir, dans le désordre et en découvrant les questions au fur et à mesure.

Vont donc suivre ici 5 messages adressés aux 5 personnes qui ont posté le leur.
(je suppose que tous n’apparaîtront pas sur cette page, mais passeront en page 2.)

Voici mon premier message :

A Sparrowhawk:
je cite:

Etant donné que la question initiale de Yitsberg portait sur un établissement donnant des aptitudes similaires à une yeshiva ktana pour devenir un talmid 'hakham
[je le cite: "Pensez-vous que ce type de formule permette ensuite d'intégrer des yeshivot puis des collelim de bon niveau ...Ou bien est-ce que seule la yeshiva ketana vous parait en mesure de former correctement de futurs talmidei 'ha'hamim ? "],
je n'ai pas trouvé nécessaire de parler des "yeshivot tikhoniot du monde dati leoumi", car il apparaît de manière incontestable qu'elles produisent nettement moins de Talmidei 'hakhamim (ce qui se comprend étant donné la part de temps et d'énergie réservée au 'hol ou au service militaire. Attention! ce n'est pas une critique, c'est une constatation.)

Voici mon second message :

A Davidlebg:


Je précise tout de même que depuis, quelques structures allant dans ce sens ont été ouvertes en région parisienne.

Il y a celle ouverte par rav Brand à Sarcelles et il y a la Methivta Ohel Mordekhai de Puteaux, dirigée par le rav Shnéor.

Le niveau de kodesh de cette dernière est remarquable. (tout en maintenant un excellent niveau en 'hol avec seulement quelques trois heures quotidiennes consacrées aux matières profanes.)


Le problème est beaucoup moins sensible pour les filles.
Si on laisse de côté la volonté de devenir talmid 'hakham, on trouve de bonnes écoles religieuses pour les filles qui les mènent au Bac dans un esprit de kdousha et la majorité des filles vont ensuite continuer leurs études dans un séminaire avant d'entreprendre -éventuellement- des études 'hol poussées.
Mentionnons l'école Merkaz Hatorah du Raincy (/Gagny).

Voici mon troisième message :

A Robynstein:


Je ne les connais pas d'assez près, mais je ne connais pas non plus les talmidei 'hakhamim produits par ces écoles...
CQFD.
Ce type d'école ne doit certainement pas ouvrir les portes des grandes yeshivot.


Là, je ne connais pas du tout. Mais si comme vous le dites les élèves sont plutôt américains, c'est possible que ça rejoigne un peu le système américain...



Oui, si vous cherchez seulement la culture, en effet, il n'est pas vraiment nécessaire de suivre un cursus 'hol classique, mais si c'est pour en faire une parnassa, c'est autre chose.

Mais votre fils est encore jeune, il peut se passer plein de choses d'ici là...



Difficile à dire. Précisément, je ne suis pas en Israël.
Ce que j'aurais fait n'est peut-être pas valable pour vous non plus...
Et puis Israël cela reste imprécis, comprenez bien que de ce point de vue, Bnei Brak (ou Méa Shearim) et Raanana (ou Natanya), ce n'est pas le même pays!

Donc ça dépend du quartier que vous habitez, des amis de votre enfant, de votre famille, du milieu que vous fréquentez etc...
La pression sociale en Israël (dans les quartiers religieux) est énorme et ne pas en tenir compte peut s'avérer fatal pour les enfants. Si on ne veut pas s'y plier, il vaut mieux ne pas y habiter.